Portal Spraw Zagranicznych psz.pl

Serwis internetowy, z którego korzystasz, używa plików cookies. Są to pliki instalowane w urządzeniach końcowych osób korzystających z serwisu, w celu administrowania serwisem, poprawy jakości świadczonych usług w tym dostosowania treści serwisu do preferencji użytkownika, utrzymania sesji użytkownika oraz dla celów statystycznych i targetowania behawioralnego reklamy (dostosowania treści reklamy do Twoich indywidualnych potrzeb). Informujemy, że istnieje możliwość określenia przez użytkownika serwisu warunków przechowywania lub uzyskiwania dostępu do informacji zawartych w plikach cookies za pomocą ustawień przeglądarki lub konfiguracji usługi. Szczegółowe informacje na ten temat dostępne są u producenta przeglądarki, u dostawcy usługi dostępu do Internetu oraz w Polityce prywatności plików cookies

Akceptuję
Back Jesteś tutaj: Home

Wrogowie. Historia FBI - wywiad z autorem Timem Weinerem

29 październik 2012
A A A

Wnikliwa historia tajnych operacji amerykańskiego wywiadu

Federalne Biuro Śledcze uważane jest powszechnie za amerykańską policję. Jednak główną i najważniejszą jego domeną jest wywiad i kontrwywiad.

Oto tajna historia stu lat wojny FBI z terrorystami, szpiegami i tymi, których Biuro uznało za wywrotowców, lecz także... prezydentami Stanów Zjed­no­czonych. To w dużej mierze fascynująca historia J. Edgara Hoovera - człowieka instytucji, który przez pół wieku trząsł FBI i Białym Domem, a także zdusił w zarodku amerykański komunizm. Wrogowie są również opowieścią o próbach wyko­rzy­stania Biura do walki politycznej i o wieloletnich zmaganiach między wymogami bezpieczeństwa na­ro­do­wego a prawami obywatelskimi...

 

Image FT: Pana książka „Wrogowie. Historia FBI” kładzie nacisk przede wszystkim na działania wywiadowcze FBI.

Tim Weiner: FBI jest zaangażowana, z definicji, w globalną i międzynarodową walkę, ponieważ szpiegostwo i zdrada są przestępstwami wszędzie na świecie. FBI jest zaangażowana dziś i była wcześniej w walkę ze szpiegami i terrorystami, którzy działają przeciwko USA w zasadzie od początku XX wieku. To było najważniejsze zadanie FBI i pozostało nim do dzisiaj.

Dlaczego FBI? Dlaczego powstała ta książka?

Ta książka to następstwo mojej „Historii CIA”. To druga z trzech książek, ostatnia będzie o historii Pentagonu, ponieważ Pentagon został utworzony w 1947 r. Te trzy książki łącznie stworzą kompletny obraz bezpieczeństwa narodowego USA oraz odpowiedzą na pytania: jak prowadzi się tajne operacje w demokratycznym państwie, jak Ameryka używa siła zbrojnych i operacji wywiadowczych do projekcji swojej potęgi na całym świecie.

Zatem, gdy jesteśmy w dwóch trzecich drogi, jak Pana zadaniem USA radzą sobie z zabezpieczeniem bezpieczeństwa narodowego?

Cóż, musi Pan pamiętać, że USA jest nowicjuszem w tej dziedzinie. USA istnieją zaledwie 236 lat. Polska istnieje 1046 lat. Natomiast jeżeli mówimy o kwestii szpiegostwa i prowadzenia polityki zagranicznej to tak naprawdę USA zajmują się tym od 1947 roku, czyli zaledwie od 65 lat! Rosjanie zajmują się tym od czasów Piotra Wielkiego, Anglicy od czasów królowej Elżbiety, a Chińczycy od ponad dwudziestu sześciu stuleci, kiedy Sun Tzu napisał „Sztukę wojny”! Zatem jesteśmy początkujący. A początkujący popełniają błędy i my popełniliśmy fatalne błędy, głównie z powodu braku wywiadu. A cóż to jest wywiad? Wywiad to po prostu tajne informacje, a J. Edgar Hoover odkrył, że tajne informacje oznaczają władzę. Użył on tych informacji oraz stworzonego systemu, który dzisiaj nazywamy narodowym system inwigilacji, by gromadzić władzę i by współpracować z poszczególnymi prezydentami USA w imię interesu bezpieczeństwa narodowego.

Wspominał Pan o J. Edgarze Hooverze. Zarówno w USA jak i w Polsce osoba ta budzi wiele skojarzeń z wykorzystaniem sekretnych informacji, nadużyciem władzy, głównie ze względu na wizerunek zbudowany w kulturze popularnej. Ile z tego to prawda, a ile mit?

Większość  to mit. Hoover nie był potworem, nie był homoseksualistą. Jego umysł był wąski, to prawda, ale jednocześnie bardzo głęboki. Hoover był ojcem antykomunizmu w USA, jednak za wrogów państwa uważał na równi komunistów, socjalistów, liberałów i osoby maszerujące w marszach przeciw wojnie lub w obronie wolności obywatelskich. Większość prezydentów USA przychylało się do jego zdania. Hoover był przekonany, że komunizm ostatecznie wygra.

Skoro Hoover miał wąski obraz sytuacji dlaczego prezydenci USA polegali na jego ocenie?

Ponieważ wierzyli, że tajne informacje, które posiada Hoover pomogą im wygrać.

Czy to była prawda?

Czasami tak było. Na przykład: W 1939 roku Sąd Najwyższy zakazał używania podsłuchów w prowadzeniu dochodzenia. To była zła wiadomość dla Hoovera, bo podsłuchy to była jedna z głównych metod jego pracy. Zatem, co takiego zrobił Hoover? Czy napisał jakiś raport? Nie. Czy napisał jakąś opinię w prasie, wydał oświadczenie? Nie. Zamiast tego przeszukał system i znalazł bardzo interesującą sprawę. Odkrył, że naziści próbowali kupić wpływy w USA wykorzystując fundusze pochodzące ze zrabowanych żydowskich kosztowności. Pieniądze te były prane z wykorzystaniem amerykańskich banków, zatem Hoover udał się do Sekretarza Skarbu, któremu podlegał wtedy system bankowy, a którym był Henry Morgenthau, stary przyjaciel prezydenta Roosvelta i wnuk żydowskiego emigranta z Niemiec. Hoover przedstawił sytuację dodając, że niestety nic nie może zrobić bowiem Sąd Najwyższy zablokował mu możliwości działania. Morgenthau chwycił wtedy za telefon, zadzwonił do prezydenta i już następnego dnia Roosvelt upoważnił pisemnie Hoovera do stosowania podsłuchów, ewidentnie wbrew orzeczeniu Sądu Najwyższego. Hoover wziął tą notatkę i położył ją w widocznym miejscu na swoim biurku, gdzie leżała przez następne dwadzieścia pięć lat.

Ta historia dowodzi dwóch rzeczy. Po pierwsze, że Hoover był wspaniałym biurokratą oraz po drugie,  że dokładnie wiedział jak efektywnie wykorzystać władzę prezydencką.

Czy takie są główne zasługi Hoovera?

Poprzez swoje działania Hoover pozostawił po sobie ogromne dziedzictwo istniejące do dziś, czterdzieści lat po jego śmierci. Choćby narodowy system inwigilacji. Każdego razu, gdy spacerujesz w większym mieście jesteś śledzony przez kamery. To stworzył Hoover. Każdego razu, gdy jesteś na lotnisku, robione są Ci zdjęcia oka. To stworzył Hoover. On wymyślił system odcisków palców. Każdego razu, gdy korzystasz z komputera i wyszukujesz czegoś w Google, żyjesz w świecie J. Edgara Hoovera,  w którym wszyscy mogą być obserwowani 24 godziny na dobę.

To całkiem przerażająca wizja, gdy dyrektor FBI posiada dostęp do tak rozległych informacji, a prezydenci USA łamią wyroki Sądu Najwyższego.

Chyba, że zostaną złapani.

A kiedy tak się stało?

Och, to dzieje się cały czas. Bob  Mueller został powołany na dyrektora FBI 4 września 2001 roku. Jest nim zresztą do dzisiaj, bo prezydent Obama poprosił go o pozostanie na stanowisku. W marcu 2004 roku Mueller zorientował się, że prezydent USA George W. Bush i wiceprezydent Dick Cheney oraz szef CIA stworzyli bardzo niezwykły i bezprecedensowy sposób gromadzenia informacji , monitorujący między innymi pocztę elektroniczną i rozmowy telefoniczne na całym świecie, w tym w USA. System inwigilował Amerykanów bez zgody sądu i wiedzy Kongresu, co było niezgodne z amerykańską konstytucją. Mueller zdecydował się na konfrontację z prezydentem Bushem. Spotkali się w cztery oczy, wiemy o tym bowiem zarówno prezydent i dyrektor FBI sporządzili z tego spotkania notatki, i Mueller powiedział prezydentowi, że ten program jest niezgodny z prawem i jeżeli nie ograniczy tego programu, Mueller poda się do dymisji. Zastanówmy się co by się wtedy stało. Jakie byłyby nagłówki gazet? Dyrektor FBI rezygnuje i nie mówi dlaczego. Jakie byłyby następne pytania dziennikarzy? Panie prezydencie, co do cholery, Pan robi, że jest tak tajne i nielegalne, że szef FBI podał się do dymisji? Bush nie tylko mógłby wtedy przegrać wybory, ale mógłby również zostać usunięty w drodze impeachmentu za łamanie konstytucji. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z unikalną sytuacją, w której szef FBI bronił praw obywatelskich i wolności kosztem interesów bezpieczeństwa i wywiadu. A to bardzo rzadkie stanowisko dla szefa tajnej policji. Wątpię by tak zachował się szef STASI i powiedział niemieckiemu liderowi – wiesz chyba trochę przesadzamy,  lub by szef KGB powiedział tak Putinowi. Zapewne ani Rosjanie, ani Chińczycy zbytnio nie przejmują się tym jak prowadzić sekretne operacje w demokratycznym i otwartym społeczeństwie.

A jak to jest w USA?

Alexander Hamilton, jeden z ojców założycieli USA już w 1787roku przewidział, że ludzie są skłonni oddać wolność za bezpieczeństwo. W ostatnim wieku mieliśmy dość trudne wybory co do organizacji państwa – faszyzm, komunizm i liberalna demokracja. Wszystkie te państwa mają tajną policję tak samo jak mają poczty i policję skarbową. Pytanie nie brzmi, czy będziesz miał tajną policję bo musisz ją mieć tak samo jak pocztę i podatki. Pytanie brzmi czy Ci ludzie są kompetentni oraz, jak będziemy nimi kierować w otwartym społeczeństwie by byli skuteczni. Całkiem nieźle radzicie sobie z tym problemem w Polsce, a jak wiadomo polskie służby mają bardzo bliskie relacje ze służbami amerykańskimi, zdaniem niektórych nawet zbyt bliskie. Wasza skuteczność pewnie wynika  z bogatego doświadczenia w relacjach z sąsiadami. Polska jest pomiędzy Rosją a Niemcami. USA pomiędzy dwoma ocenami. To duża różnica. I może dlatego jesteście w tym tak dobrzy. A może też ze względu na pomoc od USA, ale czymże jest kilkaset milionów dolarów pomiędzy przyjaciółmi.

Kto był, Pana zdaniem , najlepszym dyrektorem FBI?

Mueller.

Czemu?

A zostaliśmy ponownie zaatakowani? Nie. Czy udało mu się utrzymać balans pomiędzy interesami bezpieczeństwa narodowego a wolnościami obywatelskimi? Tak. Konstytucja za jego kadencji została raczej wzmocniona niż osłabiona. Czy cały czas odnosił sukcesy? Nie. Czy popełniał błędy? Tak. Czy przyznawał się do błędów? Tak! Hoover był świetnym dyrektorem, ale żaden niewybieralny urzędnik nie powinien mieć takiej władzy jako on.

Dziękuję za rozmowę.