Bez Armenii nie można współpracować w regionie - wywiad ze Stepanem Grigorianem

• armenia
• gruzja
• kaukaz
• turcja

Wojna pokazała, że trudno działa się w regionie bez Erewania. Wczesniej nie było żadnych problemów. Kiedy z tej grupy wyrwano Gruzję, wszystkie projekty zatrzymały się na miesiąc. Tym samym pojawia się sens współpracy z Armenią.

Jak oceniłby Pan wpływ konfliktu gruzińsko – rosyjskiego na obecną sytuacje w Armenii? 

Zacznę od przykładu, który unaoczni obecna sytuację. Gruzin został pobity w Moskwie, przyjechała milicja, wszystko zabezpieczyli i pytają się go: Pobili Pana, a umotywowali to jakoś? Mieli jakąś motywację? On odpowiedział: Bili i motywowali, bili i motywowali. U Rosjan zawsze jest motyw. Uważam, że gruzińsko – rosyjska wojna wpływa bezpośrednio na Armenię. Na przykład z powodu tego konfliktu bardzo opóźnił się transport, także był problem z benzyną, co jest bezpośrednim ekonomicznym skutkiem. Pojawiło się poważne zagrożenie w postaci deficytu surowców energetycznych, również produktów spożywczych – pszenicy, mąki. Jednak chciałbym się skoncentrować na poważniejszych konsekwencjach kryzysu w Gruzji. Po pierwsze, kwestie związane z rozwiązaniem konfliktów mogą się zmienić. Nie ulega wątpliwości, że sytuacja w Południowej Osetii i Abchazji przekłada się na problemy Naddniestrza czy Karabachu, ponieważ w rezultacie tej wojny zmieniły się stosunki Ameryki i Europy z Rosją. Oznacza to, że mechanizm negocjacji może ulec zmianie. Tym samym mogą być konsekwencje nie tylko ekonomiczne, lecz także polityczne.  

Jak w takim razie może wpłynąć sytuacja w Gruzji na negocjacje pomiędzy Armenią i Azerbejdżanem? 

Mówiąc o politycznych konsekwencjach nie miałem na myśli tych stosunków, tylko turecko – armeńskie. Jestem przekonany, że przyjazd Güla [prezydenta Turcji – JD] do Erewania stał się prawdopodobny po kryzysie, który jest silnym argumentem dla Turcji na rzecz współpracy z Armenią. Może i tak chciał przyjechać, były prowadzone rozmowy w tym zakresie, ale to wojna miała największy wpływ. Dlaczego? Wojna pokazała, że trudno działa się w regionie bez Erewania. Kto współpracował? Turcja, Azerbejdżan i Gruzja. Nie było żadnych problemów, ale kiedy z tej grupy wyrwano Gruzję, wszystkie projekty zatrzymały się na miesiąc: Baku-Supsa, Baku-Ceyhan, Baku-Erzerum, już nie wspominam o kolei Kars-Achalkalaki, ponieważ ta inicjatywa zeszła obecnie na drugi plan. Okazało się, że jak pogorszyła się sytuacja w Gruzji, Turcja nie ma połączenia z Azerbejdżanem. Tym samym pojawia się sens współpracy z Armenią. Proszę sobie wyobrazić, że jeśli byłaby zbudowana kolej lub nitki od tych rurociągów przechodzące przez nasz kraj, teraz można byłoby je uruchomić. Uważam, że Turcja jest poważnym krajem i jej narodowym interesem jest współpraca z Armenią. Z tego powodu polepszyły się stosunki bez jakichkolwiek wstępnych warunków, np. wyjścia z Karabachu. Wydaje mi się, że w najbliższym czasie zostaną ustanowione także stosunki dyplomatyczne. Teraz odnieśmy się do kwestii Karabachu. Oczywiście wejście do gry Turcji wpływa wprost proporcjonalnie na wzrost projektów, w tym inicjatywy Turcja – Rosja i stworzenia planu bezpieczeństwa na Południowym Kaukazie w ramach 2+3. Druga kwestia to plany Turcji odnośnie stworzenia trójkątnego układu w kwestii Karabachu – z Armenią i Azerbejdżanem. Wspomniane idee są bezpośrednim skutkiem wojny. Wcześniej Ankara nie mogła wystąpić z programem bezpieczeństwa, ponieważ nie było unormowanych stosunków. Osobną kwestią jest, na ile te pomysły są realne. Dlaczego? Sama Rosja i Turcja nie zapewnią bezpieczeństwa w regionie. Pozostaje jeszcze Iran oraz USA, NATO i UE, ponieważ bez ich obecności w każdym istotnym regionie świata nie jest możliwe zapewnienie stabilizacji. Należy jednak rozpatrywać wszelkie inicjatywy. Odnoście Karabach także powinny być spotkania w zaproponowanym formacie. Moim zdaniem jednak ramy Grupy Mińskiej są optymalne. Można jedynie w miejsce Francji postawić Unię i bardziej obiektywnie rozłożyć siły, zwiększyć rolę Turcji. Pojawia się tutaj także drugi problem – zmiana stosunków USA-Rosja, NATO-Rosja i UE- Rosja. Podejście Kremla się zmienia, tym samym trudniej będzie się porozumieć w ramach Grupy Mińskiej, co również jest pośrednią konsekwencją wojny.  

Czy uważa Pan, że zmieni się współpraca regionu z Unią Europejską?  

Czego oczekuje Unia Europejska? Według nich trzeba zrobić wszystko, by opór Rosji nie był taki silny. Bardzo dobrze, że wzrasta zaangażowanie w regionie i zakładają, że Kreml nie będzie się sprzeciwiał w znacznym stopniu. Niech Bruksela aktywnie działa w regionie, m.in. poprzez Grupę Mińską zamiast Francji. Jest wiele możliwości. Wątpię jednak, że Rosja zgodzi się na taki stan rzeczy, co może prowadzić do swoistej zimnej wojny. Obecna polityka Moskwy jest bardzo twarda – nie zakończył się kryzys w Gruzji, rozpoczął na Ukrainie – wydawanie paszportów obywatelom Krymu. Do tego dochodzi sprawa obecności Rosji i prowadzenie badań na szelfie, co wpływa na napięcie stosunków – obecne są tam kraje skandynawskie. Z tego powodu trudno wskazać, jak w tej sytuacji uda się znaleźć równowagę pomiędzy Europą i Rosją. Współcześnie Kreml prowadzi bardzo aktywną politykę i kreuje swoje miejsce na świecie. Jeśli Europa zgodzi się na taki układ sił, jak proponuje Moskwa, na pewno nie będzie problemów. Nie wydaje mi się jednak, by wskazany scenariusz był możliwy i Europa zrezygnuje ze wszystkiego.

Uważam, że UE powinna aktywie współpracować z Erewaniem, ponieważ dla Armenii i Azerbejdżanu jest to wariant kompromisowy, ponieważ Rosja bardzo twardo reaguje, gdy pojawia się kwestia NATO. Gruzja już dokonała swoich wyborów, zmieni się prezydent czy nie, nie ma znaczenia, będzie wstępować w Sojusz.  Pozycja pozostałych krajów regionu jest bardziej miękka. Chcemy współpracować i z Rosją i z Zachodem, a to może być właśnie ta równowaga. Unia realizuje tutaj swoje programy i należy dążyć do wzrostu aktywności. Zamiast 50 inicjatyw należy realizować 250. Można oczywiście zadać pytanie o przyszłość takiej współpracy. Patrzę na przykład na to, jak orientuje się biznes. Unia Europejska zajmuje pierwsze miejsce pod względem importu w wymianie handlowej Armenii – ponad 50 procent. Kiedy wybuchła wojna w Gruzji, Rosja zawiesiła eksport do naszego kraju. Tym samym współpraca gospodarcza w dużym stopniu zależy od kwestii terytorialnych. Wymiana handlowa z UE nie ma takich ograniczeń. Jeśli Turcja otworzy granice, jestem przekonany, że Wspólnota będzie dominowała w tym zakresie.  

Stwierdził Pan, że Erewań powinien być zainteresowany Unią. Jak w wymiarze politycznym, nie tylko ekonomicznym, odnoszą się do tego władze? 

Ostatnie działania władz Armenii są zdecydowanie słuszne. Przede wszystkim należy tutaj wrócić do wizyty Güla. Wszyscy mówią o tym, że Gül przyjechał, ale inicjatorem był przecież Serż Sarksjan. Rozpoczęły się kontakty armeńsko – tureckie i to pierwszy pozytywny krok. Druga kwestia – nawet w momencie wojny Rosji przeciw Gruzji każdy rozumiał, jakie były przyczyny tych wydarzeń. Myśli Pani, że chodziło o Południową Osetię? Osetia nie grała tutaj tak ważnej roli. Rosja walczyła przeciw NATO – by nie weszło do tego regionu. W takiej sytuacji rząd Armenii odmówił uznania jej niepodległości. Stwierdzono, że my mamy Karabach i swoje problemy. Tym samym udało się władzy osiągnąć balans pomiędzy Europą i Rosja, co było bardzo trudne, ponieważ jesteśmy z Moskwą strategicznymi partnerami. Sarksjan znalazł takie argumenty, które przekonały Kreml. Nasz transport przez Gruzję – jak uznamy niepodległość, Tbilisi zamknie granicę – to po pierwsze. Drugie zaś – u nas jest Karabach. Jak Rosja uzna Karbach, nie będzie problemu – rozważymy uznanie Osetii. Przez to chcę pokazać, że prowadzona jest polityka równowagi . Co więcej, w końcu września będą w Armenii militarne szkolenia NATO, z których rząd po wojnie nie zrezygnowała, co także wskazuje na próbę prowadzenia wspomnianego kursu. 

Czy Armenia za rządów obecnej ekipy może ogłosić chęć wstąpienia do NATO, jak to zrobiła na przykład Gruzja? 

Nie wydaje mi się, żeby możliwe było podobne oświadczenie. Mogą zaś powiedzieć, że powinniśmy współpracować z Sojuszem i Unią Europejską w ramach większych programów – nie wątpię, że podobne stwierdzenia będą miały miejsce. Dlaczego miałaby władza teraz zmienić politykę, jeśli w kryzysowej sytuacji nie zrezygnowało z kooperacji z tymi organizacjami? Nie wiem, jak patrzy się na wojnę rosyjsko-gruzińską w Polsce, ale tutaj, w Armenii i Azerbejdżanie, te wydarzenia wszystkich wystraszyły. Jeśli przy takim nacisku Rosji rząd zapowiedział współpracę, znaczy, że faktycznie będzie to miało miejsce.  

Mówiliśmy wcześniej jedynie o stosunkach międzynarodowych i regionalnych. Jak oceniłby Pan dotychczasową prezydenturę Serża Sarksjana? 

W polityce zagranicznej wyróżniłbym jego dwie inicjatywy. Pierwsza dotyczy wspomnianych armeńskich stosunków z Turcją, co było jego inicjatywą i okazało się wielkim sukcesem. Wspomniana wizyta zmienia sposób myślenia całego społeczeństwa. Nawet bez otworzenia granicy i ustanowienia stosunków to bardzo duże osiągnięcie. Jako drugi wskazałbym na fakt, że Armenia pokazała, że jest niepodległym krajem, które ma swoje interesy. Stało się tak dzięki odmowie uznania niepodległości Abchazji i Południowej Osetii. Taka polityka równowagi może obecnie prowadzić do dużych sukcesów kraju.  

Dziękuję za rozmowę. 

Stepan Grigorian – analityk, specjalista w zakresie bezpieczeństwa regionalnego, rozwiązywania konfliktów w Analitycznym Centrum Globalizacji i Współpracy Regionalnej w Erewaniu.  

Rozmawiała Joanna Dziuba