Dariusz Materniak: Zaczynając od genezy problemu więzienia w Guantanamo, dlaczego właśnie tam umieszczono więzienie dla osób zatrzymanych pod zarzutem prowadzenia działalności terrorystycznej?

Krzysztof Liedel: Sama geneza utworzenia ośrodka odosobnienia dla osób podejrzewanych o działalność terrorystyczną wynikała  z tego, że po 11 września 2001 roku doszło do wielu aresztowań osób podejrzewanych o związki z zamachami na Nowy Jork i Waszyngton i Al-Kaidą. Wiele z tych aresztowań miało nie do końca jasny aspekt prawny i Amerykanie zrobili wszystko aby ten ośrodek znalazł się poza granicami USA, a jednak na terenie na którym Stany Zjednoczone mają duże wpływy polityczne. Dlatego zdecydowano się na wykorzystanie Guantanamo, co z kolei pozwoliło Amerykanom na odpowiednią interpretację i wprowadzenie nowych rozwiązań prawnych, odnoszących się do osób zatrzymanych i podejrzanych o działalność terrorystyczną.

Czy na terenie Guantanamo obowiązuje prawo wewnętrzne Stanów Zjednoczonych?

Na terenie bazy Guantanamo nie obowiązują przepisy amerykańskiego systemu prawnego, dlatego też zdecydowano o powstaniu więzienia właśnie tam. Jednak z perspektywy czasu widać, że sytuacja nieco przerosła administrację USA: Amerykanie nie byli przygotowani do skali problemu z jakim spotkali się po 11 września. Po smutnych doświadczeniach Guantanamo i Abu Ghraib, niektórzy politycy amerykańscy próbowali tłumaczyć, że to poszczególni oficerowie czy żołnierze decydowali się na torturowanie czy nadużywanie prawa w stosunku do osób zatrzymanych. Prawda jest taka, że to system amerykański nie był do tego przygotowany. Strażnikami więziennymi, tzw. „klawiszami” w Guantanamo zostali ludzie, którzy wywodzili się z Żandarmerii Wojskowej, których do tej pory głównym problemem byli niezbyt zdyscyplinowani żołnierze amerykańscy, którzy trafiali do aresztów. W Guantanamo trafili oni na ludzi, którymi musieli się zajmować, a którzy byli zdeterminowani pod względem ideologicznym i bardzo często – religijnym. Nie byli przygotowani do nadzorowania tak trudnych więźniów, odpowiednio zindoktrynowanych i przygotowanych do stawiania oporu, zarówno fizycznego jak i mentalnego. W początkowej fazie istnienia więzienia w Guantanamo dochodziło do bardzo częstych, liczonych w dziesiątkach dziennie samookaleczeń więźniów, czy też czynnych napaści na strażników więziennych. To wszystko powodowało, że narastał problem zachowań patologicznych.

Jak przedstawia się sprawa oskarżeń o tortury w Guantanamo?

Krzysztof Liedel

Z czasem administracja amerykańska zdobywała coraz więcej doświadczenia i wiedziała już jak sobie radzić z takimi więźniami. Dzięki temu i ta sytuacja ulegała zmianie i diametralnej poprawie co do profesjonalizmu przesłuchań i sposobu przetrzymywania więźniów. Amerykańscy żołnierze i oficerowie posiadają odpowiednie dyrektywy dotyczące przesłuchań, m.in. takie przepisy dotyczyły stosowania tzw. technik specjalnych, takich jak np. podtapianie czy wpływanie na poziom stresu więźniów, jednak w początkowej fazie większość tych przepisów była opracowywana na podstawie podręczników z czasów wojny w Wietnamie i w Korei, dla żołnierzy amerykańskich, którzy uczyli się jak przetrwać takie przesłuchanie. Dopiero później były one zmieniane pod naciskiem opinii międzynarodowej i wskutek nabywania coraz większych doświadczeń przez personel amerykański. Pewne techniki stamtąd znikały, zostały wprowadzone nowe, cały czas ten system ulepszano, jednak pracowano cały czas na „żywym organizmie” stąd też dochodziło do sytuacji, które nie powinny mieć miejsca.

Z poważniejszymi patologiami mieliśmy do czynienia w Abu Ghraib, gdzie do pracy trafiło również wielu przypadkowych ludzi, nieprzygotowanych do wykonywania tego typu zadań, bardzo często o niskim potencjale intelektualnym, którzy całą swoją frustrację z racji tego jakie zadania musieli wykonywać przelewali na więźniów. Dlatego też dochodziło do naprawdę patologicznych sytuacji, które nie miały nic wspólnego z przeciwdziałaniem zagrożeniom terrorystycznym.

Co z osobami, które trafiły do więzienia w Guantanamo przez przypadek – zostali zatrzymani w Afganistanie, mimo że nie prowadzili działalności terrorystycznej?

W miejscach odosobnienia takich jak Guantanamo istotnie pojawili się ludzie, którzy nie mieli bezpośredniego związku z działalnością terrorystyczną. To również wynikało z całości chaosu wydarzeń po 11 września i prób zrobienia wszystkiego, aby nie doszło do kolejnych zamachów. Przykładowo, Amerykanie zdobywając informacje o działalności terrorystów np. w Afganistanie kupowali te informacje od informatorów, a wielu z nich wykorzystywało współpracę z Amerykanami po to, żeby zarabiać na sprzedawaniu tych informacji i bardzo często podawali nieprawdziwe informacje, wskazując osoby, które nie były tak naprawdę zamieszane w działalność terrorystyczną. To powodowało że dochodziło nawet do tak kuriozalnych sytuacji, że sąsiad skonfliktowany z drugim sąsiadem wskazywał go jako osobę, która utrzymuje kontakty z terrorystami, pracownicy operacyjni nie byli w stanie tego sprawdzić i bardzo często takie osoby były zatrzymywane i trafiały do więzienia.

Prezydent Obama zapowiadał w kampanii wyborczej likwidację więzienia w Guantanamo. Tymczasem minął ponad rok jego prezydentury, a więzienie dalej funkcjonuje.

Mamy tu do czynienia z dwoma elementami tej sytuacji: po pierwsze administracja Obamy, jeszcze jako kandydata na prezydenta, jako jeden z punktów swojego programu przyjęła zlikwidowanie więzienia w Guantanamo. Wynika to z faktu, iż Amerykanie chcą się odciąć taką „grubą kreską” od tego co było, zamknąć okres wielu błędów i pokazać ze nowe metody i sposoby przesłuchań czy warunki przetrzymywania osób podejrzewanych o terroryzm są już zupełnie inne i zachowują standardy prawa międzynarodowego oraz praw człowieka. Trzeba zwrócić uwagę na to, że ośrodki takie jak Guantanamo stały się problemem dla ludzi zajmujących się walką z terroryzmem, ponieważ zauważono, że w tych ośrodkach zaczął funkcjonować tzw. „mechanizm odwrócenia”. Wiele osób, które miały do tej pory niewielki związek z działalnością terrorystyczną lub w ogóle go nie miały, poddawane były procesowi radykalizacji w ośrodkach właśnie takich jak Guantanamo. Często po wyjściu z więzienia decydowali się na rozpoczęcie działalności terrorystycznej. Podobnie osoby, które trafiły tam przez przypadek lub też z nadużyciem prawa – po wyjściu trafiali do nich emisariusze organizacji terrorystycznych i udawało się ich zwerbować do działalności terrorystycznej.

Czy i w jaki sposób prawo międzynarodowe reguluje kwestie związane z postępowaniem z osobami zatrzymanymi pod zarzutem działalności terrorystycznej i w jaki sposób można rozwiązać problem takich osób?

Wszystko zależy od tego jak są stosowane regulacje prawne, także prawa wewnętrznego w USA, oraz jak społeczność międzynarodowa podchodzi do tych uregulowań i w jaki sposób powstają nowe normy prawne. Budzą one bardzo wiele kontrowersji, nie wszystkie kraje na świecie chcą się zgodzić z taką interpretacją tych przepisów, wielu zarzuca Amerykanom że nadużywają lub w ogóle nie stosują się do przepisów prawa międzynarodowego. Wynika to z pewnej filozofii podejścia do walki z terroryzmem. Dla przykładu, kraje Unii Europejskiej podchodzą do terroryzmu jako do przestępstwa kryminalnego i traktują cały system walki z terroryzmem jako system walki z pewną kategorią przestępstwa. Natomiast Stany Zjednoczone podchodzą do terroryzmu jako do konfliktu zbrojnego, i mówią o „wojnie z terroryzmem” a nie o „walce z terroryzmem”, w związku z czym wiele ze zobowiązań prawa międzynarodowego, których Amerykanie często nie są stroną, nie są przez nich respektowane albo interpretowane w korzystny dla nich sposób, co budzi bardzo wiele kontrowersji. Na poziomie Unii Europejskiej udało się wypracować definicję przestępstwa o charakterze terrorystycznym, która została zawarta w Decyzji Ramowej UE z 2002 roku. Została ona implementowana w poszczególnych krajach UE, w tym także w Polsce.

Jakie jest stanowisko Polski wobec problemu Guantanamo? Kraje takie jak np. Słowacja zdecydowały się przyjąć kilku więźniów na swoje terytorium, jak powinna zachować się Polska?

W tej fazie likwidacji Guantanamo jednym z podstawowych problemów jest pytanie co zrobić z osobami, które są nadal przetrzymywane. Są tam różne kategorie osób przetrzymywanych, np. osoby wobec których nie ma dowodów ich działalności terrorystycznej, są tacy wobec których są mocne dowody i muszą być dalej odosobnieni, a także osoby co do których są dowody na tzw. działalność okołoterrorystyczną, tj. wsparcie logistyczne czy też finansowanie takiej działalności. Dyskusja toczy się wokół tego, kto przejmie nadzór nad tymi więźniami. Wiele krajów decyduje się na przyjęcie tych więźniów, którzy posiadają obywatelstwo danego kraju, m.in. Hiszpania, Słowacja, Portugalia. Problemem są osoby które nie mogą wrócić do swojego kraju, jak np. Chińczycy. Amerykanie liczą na to, że próba podzielenia się „schedą” po Guantanamo będzie miała także aspekt polityczny, korzystny dla Amerykanów. Toczy się dyskusja kto zechce wziąć na siebie odpowiedzialność za tych więźniów. Polska od samego początku deklarowała, że nie będziemy przyjmowali więźniów z Guantanamo. Wydaje się, że byłby to nikomu niepotrzebny gest – nasze zaangażowanie w koalicji antyterrorystycznej, udział naszych wojsk w misji w Afganistanie jest wystarczający i nie ma potrzeby abyśmy przyjmowali tutaj więźniów.

W jaki sposób na bezpieczeństwo Polski wpływa sprawa domniemanych więzień i lotów samolotów CIA na terenie naszego kraju?

Polska jest krajem, który musi brać pod uwagę zagrożenie terrorystyczne. Jest wiele czynników, które to determinują: od sojuszu z USA, poprzez współpracę z Izraelem i udział w koalicji antyterrorystycznej. Ale jest również wiele czynników, które wpływają na poziom tego zagrożenia. Czynnikiem takim są różnego rodzaju dyskusje medialne i polityczne na temat udziału Polski w koalicji, poszczególnych operacji naszych żołnierzy, czy wreszcie domniemanych więzień CIA na terytorium Polski. Są to czynniki, które powodują zwiększenie atrakcyjności Polski jako celu ataku terrorystycznego. Na liście potencjalnych celów dla ataku terrorystycznego zajmujemy dość odległe miejsce, natomiast tego typu dyskusje powodują, że ta atrakcyjność wzrasta. Nakręcając pewnego rodzaju „burzę medialną” wokół tej sprawy powodujemy, że terroryści, którzy śledzą to co się dzieje, mogą wykorzystać taką dyskusję do prób wpływania na opinię publiczną i przeprowadzić atak terrorystyczny.

Jak na poziom zagrożenia terrorystycznego wpłynie współorganizacja przez Polskę EURO 2012?

Organizacja dużej imprezy sportowej, politycznej czy ekonomicznej – dawniej był to czynnik wzrostu zagrożenia, dzisiaj wiele ośrodków analitycznych traktuje takie wydarzenie jako czynnik determinujący. Celem ataku nie musi być państwo organizujące takie wydarzenie, ale sama impreza, jako miejsce, które gwarantuje terrorystom spektakularność, zainteresowanie mediów – często jest tak, że kamery całego świata są skierowane na takie wydarzenie, jest to więc tylko kwestia przekierowania akcentów. Zakłada się, ze każdy kraj, nawet o niewielkim poziomie zagrożenia terrorystycznego, kiedy organizuje taką imprezę sportową musi brać pod uwagę zagrożenie. Tak było w przypadku Chin, które na codzień nie doświadczają zamachów terrorystycznych i zagrożenia ze strony organizacji fundamentalistycznych, a w momencie organizacji olimpiady brały pod uwagę również takie zagrożenie. Trzeba pamiętać, ze EURO bezwzględnie będzie wpływało na wzrost zagrożenia i wzrost atrakcyjności Polski jako potencjalnego celu ataku terrorystycznego.

Jak Polska jest przygotowana na wypadek zaistnienia takiego zagrożenia, przede wszystkim jak przygotowane są służby bezpośrednio zajmujące się zwalczaniem terroryzmu: ABW, Policja, Biuro Operacji Antyterrorystycznych czy jednostka GROM?  

Systemów zabezpieczenia antyterrorystycznego nie należy budować ad hoc, na zasadzie „zadaniowości”, nie powinniśmy budować systemu antyterrorystycznego pod kątem EURO 2012. Polska powinna taki system po prostu posiadać. Zabezpieczenie EURO powinno być jednym z kolejnych zadań tego systemu. W mojej ocenie możemy mówić o poszczególnych służbach, które są w jakiś sposób przygotowane do realizacji zadań, natomiast trudno nazwać to co w Polsce funkcjonuje rozwiązaniem systemowym. Poszczególne służby realizują określone zadania, mają do tego wyspecjalizowane komórki, coraz więcej ludzi posiada coraz większą wiedzę na temat przeciwdziałania zagrożeniem terrorystycznym, zdobywamy także doświadczenia w tym zakresie choćby ze względu na współpracę międzynarodową. Natomiast cały czas to nie jest system, a kolejne elementy, które powstają i mają budować ten system, są to elementy nie do końca doskonałe. Przykładem może być Stworzenie Centrum Antyterrorystycznego, które dzisiaj zajmuje się obiegiem informacji – odpowiedniki tej instytucji w innych krajach na świecie zajmują się zarządzaniem zasobami informacyjnymi.

Jeżeli chodzi o działania poszczególnych komponentów tego co ma się składać na system, to zdobywamy coraz więcej doświadczenia. Lepiej byłoby rzecz jasna, gdyby Polska nigdy nie doświadczyła zamachu terrorystycznego, jednak dopóki nie zobaczymy jak w praktyce funkcjonują nasze służby, to nie będziemy mogli dokładnie ocenić poziomu ich przygotowania. Nie powinniśmy łudzić się, że doświadczenia naszych żołnierzy w Iraku czy w Afganistanie znajdą swoje odzwierciedlenie w działaniach na terenie kraju. Zagrożenia dla naszego kraju wewnątrz będą miały zupełnie inny charakter niż to co się dzieje w Afganistanie. Aczkolwiek uważam, że poziom wyszkolenia jednostki GROM pozwala stwierdzić, iż jest ona przygotowana do fizycznego zwalczania terroryzmu, podobnie zresztą jest z policyjnym BOA.

Jak wygląda poziom koordynacji poszczególnych służb zajmujących się zarządzaniem kryzysowym?

Polska jest krajem, gdzie występuje wielość służb i nakładanie się kompetencji. Nie mamy jednej służby, która zajmuje się tylko i wyłącznie zwalczaniem terroryzmu, mamy kilka czy kilkanaście służb, które mają w zakresie swojego działania kwestie zwalczania terroryzmu. W momencie gdy taki system funkcjonuje – a występuje on także we Francji, Wielkiej Brytanii czy USA, konieczne jest posiadanie dobrze funkcjonującego systemu koordynacji. Mam wrażenie, że w Polsce zaczyna przybywać różnego rodzaju cząstkowych ośrodków koordynacyjnych, nie ma jednego centralnego ośrodka koordynacyjnego, ale występuje kilka różnych, w zależności do tego z jaką fazą zamachu terrorystycznego mamy do czynienia. Takie „pączkowanie” ośrodków koordynacyjnych nie jest dobre dla funkcjonowania całego systemu. Należy pamiętać, ze systemy koordynacji na świecie cały czas ewoluują, dostosowują się do zagrożenia i sytuacji, wydaje mi się że my również powinniśmy do tego tak podchodzić – nie można  powiedzieć, że stworzenie jednej czy drugiej instytucji to już jest rozwiązanie problemu.

Jak układa się współpraca z Ukrainą w zakresie zabezpieczenia EURO 2012?

Jeśli chodzi o same przygotowania do EURO, słuchając polityków czy przedstawicieli administracji można wyciągnąć wniosek, że współpraca ta układa się bardzo dobrze. Odbywają się różnego rodzaju konferencje i szkolenia wspólnie ze stroną ukraińską, jednak jeśli analizuje się stan funkcjonowania Ukrainy jako państwa, należy zdać sobie sprawę z tego, że nie może to być współpraca doskonała. Ukraina ze względu na różne zawirowania nie jest krajem stabilnym politycznie, niestabilne są także struktury administracji odpowiedzialne za bezpieczeństwo: dochodzi do bardzo częstych zmian, także personalnych i kadrowych na wielu różnych stanowiskach i to na pewno nie sprzyja współpracy. Fundamenty współpracy, czyli odpowiednie umowy oczywiście istnieją i pozwalają tą współpracę doskonalić, ja osobiście mam jednak trochę wątpliwości co do poziomu przygotowania naszego partnera.

Kilka słów o problemie piractwa, który dotyczy zwłaszcza rejonu Somalii. Jak można radzić sobie dzisiaj z tym zagrożeniem?

Jeśli chodzi o proceder piractwa, należy pamiętać że jest on przede wszystkim związany z działalnością kryminalną, a więc chęcią zysku – chodzi tu więc przede wszystkim o pieniądze. Sedna problemu należy szukać w samej Somalii jako państwie. Jest to państwo upadłe, które nie posiada sprawnie funkcjonujących struktur państwowych, nie funkcjonuje tam policja czy nawet rząd. Tak naprawdę Somalia nie posiada działającej gospodarki z której mogliby utrzymywać się mieszkańcy – dlatego też wielu ludzi, którzy zdobyli doświadczenie w czasie różnych wojen jakie miały miejsce w Somalii czy też działali w różnych strukturach przestępczych, aby znaleźć środki na życie, decydują się na uprawianie piractwa ze względów ekonomicznych. Ze względu na położenie geograficzne Somalii – w rejonie przebiegają ważne pod względem strategicznym szlaki żeglugi morskiej, dochodzi do tego procederu. Z drugiej strony armatorzy często decydują się na płacenie okupu – to z kolei wynika ze skomplikowanego systemu ekonomiczno – prawnego oraz ubezpieczeń statków.

Dopóki nie będą naruszane interesy największych mocarstw, nie należy oczekiwać przedsięwzięcia poważniejszych kroków w celu zapobiegania piractwu. Szukając jednak rozwiązania tego problemu należy z jednej strony wzmacniać bezpieczeństwo na szlakach morskich – i to się dzieje – społeczność międzynarodowa wysyła tam okręty wojenne, m.in. pod flagą UE. Być może należy też rozważyć możliwość odpowiedniego wyposażenia statków – jak wiadomo, prawo międzynarodowe nie zezwala na posiadanie broni na statkach handlowych. Z drugiej strony zaś należy podjąć próbę stworzenia namiastki normalnego rządu w Somalii. Dopóki jednak państwa – armatorzy będą decydować się płacić okupy, piraci somalijscy będą podejmować ten proceder.

Paradoksalnie, zagrożenie atakami piratów zmniejszyło się gdy w Somalii rządzili radykalni islamiści?
Wynikało to z tego, że z jednej strony panował porządek w tym państwie, z drugiej strony islamiści dbali o własne interesy: zwracanie oczu całego świata na miejsce, gdzie znajdowała się dobra baza logistyczna i zaplecze finansowe, oraz gdzie istniały możliwości ukrycia się i przygotowania do dalszych działań nie leżało w ich interesie.

Na koniec pytanie natury ogólnej: czy wojna z terroryzmem jest do wygrania?

Nie zapominałbym że terroryzm jest tylko i wyłącznie metodą walki politycznej. Dzisiaj największym problemem jest to, że metoda tą posługują się fundamentaliści islamscy. Kiedyś były to organizacje lewackie, przyszłość być może będzie należała do organizacji antyaborcyjnych lub skrajnej prawicy. Ponieważ jest to metoda, to tak naprawdę metody nie da się wyeliminować ze stosunków międzynarodowych. Ona weszła do kanonu polityki i pewnie w niej pozostanie. Najprostsza formuła powinna polegać na tym, że jeśli jest to metoda, żeby ktoś nie stosował tej metody należy sprawić, aby była ona nieopłacalna lub nieskuteczna. Musimy doprowadzić do sytuacji, w której terroryzm stanie się nieskuteczną metodą uprawiania polityki. Stąd też, z jednej strony budowane są systemy bezpieczeństwa, a z drugiej strony należy podejmować działania mające na celu rozwiązywanie konfliktów i sytuacji kryzysowych na świecie, takich jak konflikt na Bliskim Wschodzie, jak sytuacja w Afganistanie czy Pakistanie, w Grecji gdzie przecież odżył terroryzm lewacki. Sytuacje te należy rozwiązywać politycznie, ekonomicznie, społecznie, kulturowo.

Tak długo jak przedstawiciele różnego rodzaju ideologii będą decydowali się na stosowanie przemocy, dotąd nie będzie możliwe wyeliminowanie terroryzmu. Rozwiązania siłowe, związane z systemami bezpieczeństwa sprawiają, ze terroryzm staje się nieopłacalny, gdyż bardzo trudno jest oszukać taki system, natomiast one same w sobie nie rozwiązują problemu. Muszą to być rozwiązania wielopłaszczyznowe – w Centrum Badań nad Terroryzmem opracowaliśmy taki model walki z terroryzmem mówiący o tym, że to musi być działanie na wielu płaszczyznach: dyplomatycznej, politycznej, militarnej, policyjnej, itd. I tylko takie podejście ma szansę powodzenia.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Dariusz Materniak

Krzysztof Liedel - Dyrektor Centrum Badań nad Terroryzmem Collegium Civitas, Wykładowca Katedry Stosunków Międzynarodowych Collegium Civitas (terroryzm międzynarodowy i teoria walki informacyjnej)