Historia polskich sierot, które wydostały się z ZSRR z armią Andersa - wywiad z prof. Taylor

W jaki sposób odbywało sie gromadzenie materiałów historycznych zawartych w książce. W bibliografii podaje Pani długa listę kilkudziesięciu wywiadów przeprowadzonych nie tylko z osobami deportowanymi podczas wojny, ale także z tytułowymi sierotami z Tengeru. Jak Pani dotarła do tych osób?

Pomysł na książkę pochodzi z większego projektu nad którym nie tak dawno  temu pracowałam, a konkretnie dotyczy sytuacji dipisów w Niemczech po drugiej wojnie światowej. Tam koncentrowałam się na problemie dzieci pozostawionych bez żadnych formalnych opiekunów. Były to albo sieroty, albo bardzo młode osoby, które zostały odłączone od swoich rodzin z powodu wojny. Kiedy pracowałam nad tym projektem w archiwach Międzynarodowej Organizacji d/s Uchodźców w Paryżu, pewnego dnia natrafiłam na list, w którym przeczytałam takie zdanie: ,, Mój Boże! Nie uwierzysz, co się dzisiaj stało! Teraz będziemy musieli zabrać dzieci do Niemiec. Włoski rząd chce je wyrzucić jak najszybciej za granicę kraju." Siedziałam i pytałam samą siebie: ,,Dlaczego nic nie wiem o tym dzieciach? Dlaczego one były w Afryce?" Pomyślałam, że dzięki archiwalnym dokumentom będę w stanie prześledzić ich los. W przeciągu kilku dni zdałam sobie sprawę, że całość układa się w niesamowicie ciekawą i dosadną opowieść, która zmusiła mnie do dalszych poszukiwań i badań w tym temacie.

Kiedy Pani znalazła ten list?

Kiedy? Znalazłam go w 2002 roku.

Więc ile zajęło napisanie książki?

Przygotowanie materiałów zajęło mi około trzech lat, a samo opracowanie i wydanie książki dodatkowe dwa i pół roku. Kiedy już miałam gotowe archiwalną dokumentację historii tych dzieci, zdecydowałam, że należało by je odnaleźć. Jeżeli były one sprowadzone do Montrealu przez ówczesnego arcybiskupa, większość z nich musi mieszkać na terytorium Quebecu i jest to najlepsze miejsce do rozpoczęcia dalszych poszukiwań. Boże, dzięki Ci za internet, ponieważ używałam odpowiedniej wersji książki telefonicznej, która była dostępna tylko w sieci. Miałam pełną listę nazwisk sierot, więc przynajmniej dane mężczyzn pozostały niezmienione. Szukając tych ludzi wysłałam około 80 listów z pytaniami: ,,Czy jesteś tą osobą? Jeśli tak, to czy zgodzisz się ze mną porozmawiać? Jeśli nie, to czy znasz innych? Jeżeli znasz, spytasz ich, czy mogliby ze mną porozmawiać?" W konsekwencji udało mi się przekonać 14 osób.

14 osób spośród ilu?

Czternastu ze stu czterdziestu czterech, co daje około dziesięciu procent, więc to niezły wynik biorąc pod uwagę czas, jaki upłynął. Oczywiście byli i tacy, którzy odpowiadali, że są poszukiwanymi, ale nie chcą ze mną rozmawiać, bo to dla nich zbyt trudne. To są ludzie, którzy dzisiaj mają po siedemdziesiąt albo osiemdziesiąt lat. Mimo wszystko te wspomnienia ciągle żyją w ich głowach, a rozmowa o nich sprawia im nadal wielką trudność.

Co może Pani powiedzieć o ludziach, którzy zdecydowali się na rozmowę? Dla nich to nic innego jak wywoływanie demonów przeszłości. Jak Pani dotarła do wspomnień tych osób? Pojawiały się łzy, a po nich momenty ciszy?

Zawsze, było tak po prostu zawsze! Chodzi o to, że z jednej strony nie chcieli opowiadać całej historii, ponieważ nie mieli na to jakiejś wielkiej ochoty, ale z drugiej  bardzo zależało im na utrwaleniu swoich losów. Nie chcieli, by ta opowieść zginęła, a ponadto pragnęli przekazać to wszystko swoim wnukom i prawnukom. Uważali, że rozmowa ze mną i idąca za tym obietnica wydania książki o ich losach jest dobrym sposobem na osiągnięcie takiego celu. Wywiady z tymi osobami były zawsze bardzo, bardzo trudne i za każdy razem pojawiały się łzy oraz momenty, w których po prostu nie mogli mówić. Musieli wtedy zrobić sobie kilkuminutową przerwę, żeby się pozbierać. Te wszystkie złe wspomnienia, które przez tyle lat trzymali w głębi swojego serca, były przytłaczające do tego stopnia, że niektórzy z nich jeszcze kilka dni po wywiadzie miewali koszmary.

Te wywiady miały na pewno wielką siłę oddziaływania.

Tak, szczególnie gdy ktoś dzieli się taką historią. Zostajesz w to wciągnięty i czy tego chcesz, czy nie to także odbija się na Tobie.
Może Pani powiedzieć coś o tytule, bo jest on bardzo dosłowny: ,,Polskie sieroty z Tengeru". Dlaczego akurat taki, a nie inny?
Tengeru to obóz dla uchodźców, w którym ostatecznie znaleźli się bohaterowie książki. Kiedy z Syberii udało im się przedostać do Persji, Brytyjczycy zabrali wszystkich cywilów. Była to mieszanka żołnierzy i zwykłych polskich obywateli, którzy dostali się do Iranu z Kazachstanu w 1942 r. Brytyjczycy przejęli kontrolę nad wojskiem i oddelegowali je do Palestyny i Południowej Afryki, żeby pomogły siłom Zjednoczonego Królestwa. Tym sposobem reszta pozostała w Iranie, które było nie tylko kosztownym, ale także niebezpiecznym miejscem. Biorąc to pod uwagę Brytyjczycy zadecydowali o rozproszeniu cywilów na teren całego Commonwealthu, tak więc część trafiła do obozów w Australii, Nowej Zelandii, Indii. Był jeden obóz w Meksyku, a kilka znajdowało się w Afryce. Duża część dzieci o których pisze trafiła do Indii, skąd w 1948 została przeniesiona do Afryki. Do roku 1948 wszystkie ze 146 dzieci było w tak zwanym obozie Tengeru, który był położony w Północnej Tanganidze, dzisiejsza Tanzania. To jest prawdziwy powód dla tego tytułu, a ponadto oni sami nazywają siebie dziećmi z Tengeru.

Można powiedzieć, że nazwa obozu nadal ich jednoczy.

Ona nie tylko ich łączy, ale przecież dla wielu z nich to był najlepszy czas w życiu. Tam panował wspaniały klimat, a sam obóz był bardzo dobrze prowadzony. Dzieci miały ogrom jedzenia, stabilne warunki, a ich zdrowie sukcesywnie się poprawiało. Jednakże co czyniło go naprawdę wspaniałym miejscem, w szczególności dla chłopców, była sama lokalizacja obozu. Położony na skraju dżungli i jeziora, dawał wiele radości. Dzieci na wiele godzin znikały w puszczy, bawiły się w Tarzana, odkrywały nowe zakątki, wspinały się na drzewa, pływały w jeziorze, skakały po lianach. To był prawdziwy raj.

Kolejne pytanie jest związane z samą treścią książki, ponieważ mamy w niej mnóstwo opowiadań, historycznych relacji oraz sprawozdań z ówczesnej sytuacji politycznej. Która część pracy jest dla Pani najbardziej istotna?

Ważną częścią była po prostu ta historia. Ważne było, żeby dać jej twarz poprzez kontekst deportacji niewinnych sierot, które teraz przezywają jesień życia. Jednak dla mnie najważniejszym elementem pozostanie ta polityczna debata, ten międzynarodowy incydent, walka między polskim komunistycznym rządem a Międzynarodową Organizacją d/s Uchodźców. Ten historyczny kontekst, który do tej pory nie został przedstawiony, był ważny ponieważ w historiach tych dzieci mogliśmy zobaczyć mechanizmy Zimnej Wojny.

Na początku książki przedstawia Pani mnóstwo osobistych tragedii, które w dużej części wyniknęły z powodu kiepskich warunków życia. Karaluchy, obraz matki gotującej zupę z piskląt. Czy rzeczywiście znajdowała Pani taką potrzebę, żeby umieścić w książce tyle intymnych historii?

Myślę, że ich obecność jest bardzo ważna. W przeciwnym razie czytelnik spotkałby sie z relacją, która nie ma twarzy i osobistego dramatu. Przegapiłby prawdziwą tragedię, która w każdym wypadku pochodzi z osobistych doświadczeń, a nie masowych ruchów. Myślę, że twarz, którą nadałam każdej historii jest bardzo ważna również z tego powodu, że potencjalny czytelnik otrzymuje coś z czym może sie identyfikować. Ponadto, te historie pomogły nam zrozumieć co znaczyło przejście przez takie piekło. Mimo wszystko każdy z nas musi traktować te wspomnienia z odpowiednim szacunkiem. Bez nich książka byłaby zbyt daleka, zbyt naukowa.

Jak Pani poradziła sobie z tak wielkim ciężarem i tak ogromną liczbą wspomnień, których Pani wysłuchała?

To nie mój pierwszy raz kiedy mam do czynienia z ustnymi podaniami. To było wielkie wyzwanie, ponieważ ktoś daje Ci swoje wspomnienia, a Ty stajesz się ich powiernikiem. Sposób w jaki sobie z nimi radziłam wydaje się być banalny- po prostu o nich pisałam. Nie mniej jednak starałam sie traktować każde pojedyncze wspomnienie z należytym szacunkiem. Pisanie było nie tylko swego rodzaju catharsis, ale także dopełnieniem odpowiedzialności jako powiernika czyichś wspomnień.

Proszę powiedzieć kilka słów o samych sierocińcach. Czytając książkę miałem przed oczami dwie wizje tych instytucji - dobrą i złą. Na przykład Pahlawi, które  z jednej strony zorganizowało dzieciom świetne wyżywienie oraz dawało wiele radości i rozrywki, nie umiało poradzić sobie z kiepskimi warunkami socjalnymi, które przyniosły sporą liczbą złośliwych chorób. Czy każdy z obozów miał właśnie takie dwie twarze?

Oczywiście, że miały, ale moim zdaniem tak to wygląda w każdej instytucji, która zajmuje się dziećmi. Jednak jeśli chodzi o Pahlawi, to za dużą część tej negatywnej strony odpowiada samo pojawienie się uchodźców, które nastąpiło zbyt nagle i niespodziewanie. Obóz nie miał żadnej infrastruktury, która mogła by wpłynąć na jakość ich pobytu. Bardzo szybko trzeba było postawić prowizoryczne miasteczko namiotowe, co oznaczało, że oprócz jedzenia tak naprawdę prowadzący obóz nie mieli nic więcej do zaoferowania. Pozostałe obozy były podobne, ponieważ każdy z nich był bardzo prowizoryczny. Kiedy Polacy opuścili Kazachstan, brytyjska armia oczekiwała na polskie wojsko, a nie na tysiące cywili i wiążący sie z tym problem socjalny. Do roku 1949 właśnie w Tengeru udało sie stworzyć bardzo dobrze wyposażony i zarządzany obóz. Najważniejsze dla dzieci były wyżywienie i edukacja, a na dalszym miejscu sam nadzór. W każdym obozie, w którym pojawiały się dzieci, opiekunowie starali się stworzyć jakiś system edukacyjny, który często, tak jak i wszystko inne, był bardzo prowizoryczny. Starsze dzieci uczyły młodszych. Księża i zakonnice nauczały wszystkiego, czego tylko mogli. Dużo jednak zależało od tego, kto był w obozie. Czy ta osoba była miła, serdeczna, wyrozumiała, czy też nie.

W każdym obozie dzieci miały opiekunów, ale nawiązując do wywiadów, żaden z wychowawców nie był dla nich nawet namiastką prawdziwego rodzica.

Zgadza się i to mnie bardzo dziwi. Przez cały ten czas w obozach nie było nikogo dorosłego z kim dzieci mogły się identyfikować. Nie było żadnej pełnoletniej osoby, która w jakikolwiek sposób się wyróżniała. Dopiero kiedy opuścili Tengeru, ojciec Kołakowski stał się dla nich namiastką prawdziwego ojca. Dzieci go znały, ale tak naprawdę nie czuły z nim żadnej większej więzi ponieważ on sam odwiedzał przeróżne obozy. Całe wsparcie pochodziło od nich samych.

Co można powiedzieć o nadzorze w obozach, ponieważ wiemy, że obowiązywała tam wyjątkowa dyscyplina. Czasami pojawiała się nawet agresja...

Okazyjnie!

Okazyjnie? Więc nie była obecna w każdym obozie? Pamiętam opis sytuacji, w której wychowawca zmusił dzieci do ukarania swojego kolegi.

Tak, to prawda, ale mowa tutaj o szczególnie niedobrym wychowawcy w tym konkretnym sierocińcu. To był jedyny obóz i jedyny wychowawca, który dopuszczał się tak złych czynów. Wychowawcami byli w większości zakonnicy dlatego zawsze wdrażali tę surową, katolicką dyscyplinę.

{mospagebreak}

Dużo dzieci wyznało jednak, że lubiły być dyscyplinowane i zdyscyplinowane. To im w jakiś sposób pomagało.

To dawało im pewną strukturę. Dni były bardzo uporządkowane i w ten sposób mogły jakoś nad sobą zapanować. Na przykład szybko przeprowadzić się z jadalni do klas. W tamtym okresie panowało również przekonanie, że  rygor jest dobry dla dzieci ponieważ bardzo im pomaga. Sama myślę, że to dobre podejście, chociaż większość starszych chłopców bardzo się buntowała. Często mieliśmy do czynienia z surową dyscypliną, nadmierną dyscypliną tak jak w wypadku tego jednego wychowawcy, który był bardzo niesympatyczny i złośliwy w stosunku do dzieci. To jest wlaśnie to o czym mówiłam wcześniej. Wszystko zależy od osobowości danego człowieka.

Jak wyglądała sytuacja uchodźców po wojnie, ponieważ sami nie wiemy jaką decyzję powinni byli podjąć. Wracać do Polski, uciec do innego kraju, pozostać w Afryce? Co zrobiłaby Pani na ich miejscu?

Gdybym to była ja, uciekłabym do Kanady albo Stanów Zjednoczonych. Te dzieci, które przecież przeżyły syberyjskie piekło, były zdecydowanie antykomunistyczne. Nie wyobrażały sobie powrotu do komunistycznej Polski, a nawet gdyby powróciły, to według mnie czułyby się okropnie ze względu na swoje bolesne doświadczenia. Decyzja o pozostaniu w Afryce była problematyczna, ponieważ afrykańska gospodarka nie była w stanie przyjąć ich wszystkich. Starsze dzieci dostały możliwość powrotu do Kanady albo pozostania w Afryce, gdzie pracowały. Wszystkie zdecydowały jednak o wyjeździe do Kanady, ponieważ w Afryce nie mogłyby utrzymać swojego młodszego rodzeństwa. Z jednej strony nie chcieli być rozdzieleni, a z drugiej czuli ogromną odpowiedzialność za młodszych braci i siostry, dlatego wyjazd bez nich do Kanady nie wchodził w grę. Z drugiej strony to była jedyna, realistyczna opcja.

W książce odnajdujemy też rozdział mówiący o problemie repatriacji i związanej z nią instytucji - UNRRA. Ta organizacja zmuszała polskich uchodźców do powrotu do komunistycznej Polski. Zastanawiam sie tylko nad logiką takiego działania. Jaki sens miało zmuszanie antykomunistów do powrotu do komunistycznego kraju?

To było rzeczywiście bardzo bezproduktywne. Wszystko przez Konferencję Wielkiej Trójki w Jałcie, kiedy to Związek Radziecki naciskał na to, żeby wszyscy obywatele ZSRR zostali przywróceni ojczyźnie bez względu na to czy tego chcą, czy nie. Wszyscy radzieccy jeńcy wojenni i zwykli cywile z zachodnich terytoriów Związku Radzieckiego powinni być repatriowani do ZSRR do roku 1945 r. To był straszny proceder, a jego organizacja poszła bardzo kiepsko. Duża liczba Sowietów była zmuszona do powrotu do kraju z pistoletem przy skroni.. Wiedzieli, że czeka ich albo gułag, albo egzekucja.

Czytając książkę, czytelnik może spytać dlaczego to akurat Kanada była tak żywo zainteresowana opieką nad polskimi dziećmi w Afryce. Dlaczego Wasze Państwo było tak zaabsorbowane tą polską sprawą, a reszta aliantów milczała?

Była to inicjatywa Arcybiskupa Montrealu, bo to on poprosił rząd Kanady o wizy dla dzieci. Jeżeli nie zaoferowałby swojej pomocy przy opiece i zadbaniu o te sieroty, nie jestem pewna czy Kanada byłaby tak otwarta na przyjęcie tej grupy osób. To był ważny humanitarny gest, który wykonywały wszystkie inne narody. Stany Zjednoczone zabrały dużą grupę dzieci, Wielka Brytania przyjęła mnóstwo Polaków, a w ten sposób zachowywało się jeszcze wiele innych krajów. Każdy naród zrobił jakąś swoją część, jednakże co różni innych od Kanady, to fakt, że większość krajów koncentrowała się na pomocy dla uchodźców z Europy, zapominając o dipisach z Afryki.

A co można powiedzieć o współczesności? Czy oni jeszcze tęsknią za Polską? Jak postrzegają nasze państwo? Mieliście jakieś spotkanie od czasu opublikowania książki?

Nie spotkałam się z nimi od miesiąca w którym wyszła książka. Pogoda w styczniu w Kanadzie jest bardzo podobna do tej polskiej, dlatego trudno poprosić osiemdziesięciolatków o wybranie sie w daleką podróż. Wszyscy dostali ode mnie kopię książki, a od wielu słyszałam, że są tym faktem bardzo uradowani. Zdziwiła ich przede wszystkim wiadomość, że międzynarodowa dyplomacja była tak zaangażowana w ich losy. Jedna kobieta powiedziała: ,,Czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego jakie to było ważne?" Każdy z nich bardzo dobrze ustatkował się w Kanadzie. Mają rodziny, domy, prace. Kilku z nich jest pielęgniarzami, jeden jest lekarzem, inni prowadzą własne interesy. Uważają siebie za Kanadyjczyków, jednak czują nostalgię za Polską, którą zostawili za sobą. Bardzo mało z nich  wróciło do Polski, która nadal przywołuje przykre wspomnienia. Kilku zdecydowało się na powrót w latach 70-tych, kiedy to po raz pierwszy poczuli, że mogą liczyć na pewne poczucie bezpieczeństwa. Kilku powróciło, żeby spotkać się z krewnymi, zobaczyć dawny dom, ale za każdym razem to była trudna podróż. Teraz nie są tak naprawdę zainteresowani powrotem. Podróżowanie jest dla nich trudne, a Kanada była ich domem przez dziesięciolecia. To miejsce, gdzie teraz są ich domy i rodziny.

Książkę można kupić na stronie Wydawnictwa Rebis