Portal Spraw Zagranicznych psz.pl

Serwis internetowy, z którego korzystasz, używa plików cookies. Są to pliki instalowane w urządzeniach końcowych osób korzystających z serwisu, w celu administrowania serwisem, poprawy jakości świadczonych usług w tym dostosowania treści serwisu do preferencji użytkownika, utrzymania sesji użytkownika oraz dla celów statystycznych i targetowania behawioralnego reklamy (dostosowania treści reklamy do Twoich indywidualnych potrzeb). Informujemy, że istnieje możliwość określenia przez użytkownika serwisu warunków przechowywania lub uzyskiwania dostępu do informacji zawartych w plikach cookies za pomocą ustawień przeglądarki lub konfiguracji usługi. Szczegółowe informacje na ten temat dostępne są u producenta przeglądarki, u dostawcy usługi dostępu do Internetu oraz w Polityce prywatności plików cookies

Akceptuję
Back Jesteś tutaj: Home Strefa wiedzy Gospodarka "Pozostawianie biednych samych z ich problemami w końcu uderzy w nas wszystkich"

"Pozostawianie biednych samych z ich problemami w końcu uderzy w nas wszystkich"

14 marzec 2012
A A A
O tym, dlaczego warto udzielać pomocy rozwojowej, jak wygląda ona w praktyce i w jaki sposób udziela jej Dania.  Wywiad z Erikiem Brøggerem Rasmussenem, wieloletnim pracownikiem rządowej komórki w Kopenhadze zajmującej się tym problemem (DANIDA - Danish Development Aid), a obecnie szefem misji w Ambasadzie Królestwa Danii w Warszawie przeprowadził Jakub Woliński

Jakub Woliński: W zeszłorocznym oskarowym filmie z Danii pt. „W lepszym świecie” jednym z głównych bohaterów jest lekarz pracujący społecznie w Afryce.  Chociażby poprzez ten jeden obraz społeczeństwo Pana kraju mogło zapoznać się nieco bliżej z tym, czym jest pomoc rozwojowa. Jaki jest oddźwięk społeczny, jeśli chodzi o ocenę działań Kopenhagi w tym sektorze?

Erik Brøgger Rasmussen: Pomoc rozwojowa nie jest niczym nowym w Danii. Film, o którym Pan mówi, nie jest również pierwszym przypadkiem, kiedy pomoc została odtworzona w przekazie medialnym. Przekazujemy wiele komunikatów o tym, co robimy, ile pieniędzy i na co wydajemy, jakie mamy sukcesy i porażki. Pomoc rozwojowa jest nawet elementem programu nauczania w szkołach, wiele mówimy o niej w kontekście obowiązku wobec świata i naszego własnego interesu.

Społeczeństwo jest dobrze poinformowane. Powszechnie wiadomo, że jesteśmy jednym z hojniejszych dawców. Odczuwamy autentyczne poparcie dla działań na rzecz biedniejszych państw. Rokrocznie monitorujemy społeczne poparcie dla nich. Ostatni raport na ten temat ukazał się pod koniec stycznia i pokazał, że 60% społeczeństwa podoba się to, ile środków przeznaczamy na pomoc. Przeciwnego zdania jest 15% ankietowanych. Ta skala poparcia – 60% - jest stosunkowo niska w porównaniu do poziomów notowanych w poprzednich latach, ale wciąż jest to znacząca większość.

JW: Aby uzyskać właściwy obraz – jaki procent PKB Danii jest przekazywany na pomoc krajom rozwijającym się?

EBR: Około 0,85%. Udział ten ostatnio nieco spadł, ale nie był poniżej 0,8% PKB w ciągu ostatnich 20 lat. Obecny rząd postawił sobie za cel osiągnięcie poziomu 1% PKB środków przekazywanych na pomoc rozwojową. Nasz wynik pozwala na znalezienie się w pierwszej piątce najbardziej hojnych państw świata. Tylko Luksemburg, Holandia, Szwecja i Norwegia wydają na ten cel relatywnie więcej, niż my. Cała ta piątka wydaje na pomoc rozwojową powyżej rekomendowanego przez ONZ 0,7% PKB. 

JW: Dlaczego Dania w ogóle angażuje się w udzielanie pomocy rozwojowej? Nie macie takiego moralnego zobowiązania, jak dawne europejskie potęgi kolonialne, leżycie przecież daleko od obszarów biedy?

EBR: Łączenie udzielania pomocy rozwojowej z przeszłością kolonialną jest wyjątkowo wąskim potraktowaniem problemu. Dania miała kolonie w Indiach i Afryce Zachodniej przez około 150 lat. Duńskie budowle można odnaleźć np. w Ghanie. Mamy więc krótką historię kolonialną, ale to nie jest wyjaśnienie tego, dlaczego udzielamy pomocy rozwojowej. Są dwa inne powody. Jednym jest globalna odpowiedzialność. Żyjemy w bardzo bogatej części świata, ale poza nią wciąż setki milionów osób egzystuje w biedzie. Czujemy się zobowiązani do pomocy tym, którzy mają mniej od nas.

Drugi wiąże się z naszym własnym interesem. Powiązania pomiędzy państwami stają się coraz ciaśniejsze. Wiemy, jak żyje się w innych częściach świata, ale także inni wiedzą, jakie warunki panują u nas. Musimy radzić sobie ze strumieniami imigrantów, a jednocześnie zapewnić bezpieczeństwo własnym obywatelom. W naszym interesie leży, aby państwa rozwijające się poprawiały standard życia swoich mieszkańców. Stworzy to bardziej stabilny świat. Pozostawianie biednych z ich problemami w końcu uderzy w nas wszystkich. Nie chodzi więc tylko o dostarczanie pieniędzy. Celem udzielania pomocy rozwojowej jest także zapewnienie długofalowej realizacji naszych własnych interesów.

JW: W Danii są siły polityczne, które uważają, że lepiej jest trzymać imigrantów z dala od granic Pana kraju. Czy można powiedzieć, że takie motto w jakiś sposób przyświeca duńskim działaniom w zakresie pomocy rozwojowej?

EBR: Nie chodzi o to, aby postawić wokół Danii czy Europy ogrodzenie przeciw imigracji. Świat zachodni po prostu nie jest w stanie pomieścić tak dużej liczby przybyszów z zewnątrz. Biedni ludzie szukają lepszych warunków do życia, my prawdopodobnie zrobilibyśmy to samo. Polacy również na masową skalę emigrowali ze swojego kraju w poszukiwaniu godniejszego życia czy z powodów politycznych w czasach komunizmu.

Są dwa sposoby radzenia sobie z napływem imigrantów. Jeden to pozwolić im osiedlić się u nas, ale nie da się przecież pomieścić 7 miliardów ludzi w naszej części świata. Druga możliwość to stworzyć im lepsze warunki tam, skąd pochodzą, aby rozwijali swoje państwa i nie musieli szukać sposobu na dostanie się do Europy. Ogromna większość imigrantów przybyła do nas w poszukiwaniu lepszego życia. Kiedy jednak już tu dotarli, okazało się, że ich los nie poprawił się z dnia na dzień. Wielu z nich ma niski status społeczny, dostają słabo płatne prace, mogą być z nich łatwo wyrzuceni. Dlatego zapewnienie im dobrych warunków życia w ojczyznach jest po prostu lepszym rozwiązaniem.

JW: W ramach duńskiego ministerstwa spraw zagranicznych funkcjonuje specjalna komórka o nazwie DANIDA. Proszę opowiedzieć, jakie są jej zadania w kontekście udzielania pomocy rozwojowej.

EBR: Gwoli ścisłości, DANIDA to nie organizacja, tylko marka. Znana jest już od 50 lat, w marcu będziemy obchodzili rocznicę jej powstania. Na początku swojego istnienia rzeczywiście funkcjonowała osobno, ale od ponad dwudziestu lat jest zintegrowana z ministerstwem spraw zagranicznych. Od tamtej pory żyje dalej jako dobrze rozpoznawalny w świecie symbol.

Celem osób pracujących pod marką DANIDA jest zapewnienie, że pieniądze przekazywane na pomoc rozwojową będą dobrze wykorzystane. Niektórzy pracownicy bezpośrednio biorą udział w rozdzielaniu pomocy lub zarządzaniu projektami uruchamianymi w krajach ją przyjmujących. Są osoby, które mają wpływać na globalną agendę dotyczącą pomocy rozwojowej – jak do tego podchodzi ONZ, w jaki sposób powinniśmy koordynować nasze działania z innymi państwami etc. W ramach naszego MSZ znaczna liczba osób działa w obszarze pomocy rozwojowej. Wszyscy oni mają jedno motto: wydawanie pieniędzy samo w sobie nie jest celem. Trzeba je wydać mądrze.

JW: Jakiego rodzaju projekty wspierane są przez DANIDA? Jakie wydawanie pieniędzy nazywacie mądrym w Danii?

EBR: Pełny spis projektów, które mają wsparcie DANIDA, można znaleźć w corocznym sprawozdaniu naszego MSZ. Mówimy o tysiącach projektów w skali roku.Gros środków, które przeznaczamy na pomoc rozwojową, jest wydawanych w ramach bezpośredniej współpracy z krajami-beneficjentami. Oznacza to, że nie realizujemy własnych projektów, tylko wspieramy inicjatywy państw docelowych. One wiedzą, jak chcą się rozwijać, jak chcą zmieniać swój system, np. jakiego rodzaju szkolnictwa chcą. My tylko dostarczamy środków, aby oni mogli się rozwijać w taki sposób, jaki uważają za właściwy.

JW: Oceniacie w jakiś sposób pomysły, które państwa-beneficjenci chcą rozwijać, czy po prostu je akceptujecie?

EBR: W przeszłości poddawaliśmy je ocenie. W niektórych przypadkach zmienialiśmy je znacząco. Mówiliśmy beneficjentom, jaki kierunek powinni obrać. Teraz funkcjonuje to tak, że mają oni ogólny plan, w którą stronę chcą się rozwijać. Następnie informują nas, że w celu zrealizowania swoich zamierzeń muszą np. w taki i taki sposób zmienić swoje szkolnictwo. Wówczas my pomagamy im dostosować do tych wymagań część ich całego systemu. Nie fundujemy pojedynczych szkół, książek czy nauczycieli. Ta metoda finansowania różni się znacznie od tego, co było dziesięć czy piętnaście lat temu. W ten sposób wydajemy największą część naszych środków. Dość znaczące sumy przekazywane są także poprzez organizacje wielostronne, jak agendy ONZ, Unię Europejską. Około 7-8% pieniędzy przechodzi przez organizacje pozarządowe z Danii i krajów-beneficjentów.

{mospagebreak}

JW: Czy Dania w jakiś sposób wyróżnia się na tle innych dawców pomocy rozwojowych?

EBR: Można powiedzieć, że wszystkie kraje udzielające i przyjmujące pomoc rozwojową mają takie same cele. Mówię tutaj o Milenijnych Celach Rozwoju zdefiniowanych w roku 2000, które – miejmy nadzieję – zostaną osiągnięte do 2015 roku. Krajowe plany wsparcia rozwoju oparte są o agendę milenijną. Na poziomie ogólnym wszyscy mają więc dokładnie te same założenia.

Na poziomie poszczególnych krajów dochodzimy do wniosku, że niektórzy mają większe doświadczenie lub wiedzę w jednych dziedzinach, niż w innych. My na przykład nie znamy się na budowie dróg, nie wspieramy więc wielu projektów z tego zakresu. Jesteśmy dużo lepsi w tworzeniu instytucji, zatem pomagamy rządom we wprowadzaniu reform strukturalnych. W tych obszarach czujemy się dobrze i uważamy, że mamy przewagę w stosunku do innych ofiarodawców.

JW: Dania wspiera tylko niektóre państwa. W jaki sposób je wybieracie, jakie są kryteria?

EBR: W naszym przypadku pomocą objętych jest około 70 państw, czyli połowa krajów rozwijających się. Pewna grupa krajów – dokładnie 26 – otrzymuje relatywnie większe sumy z Danii, niż inne. Chodzi o ok. 7-8mln € rocznie. Jednym z kryteriów, na których podstawie je typujemy, jest nasza historyczna obecność w nich – wspieraliśmy je od pierwszych dni ich niepodległości i robimy to nadal, jak np. Ghana.

Innym kryterium jest poziom ich bogactwa – a raczej biedy. Wybieramy także kraje, które chcą się zmieniać. Dla nas nie miałoby sensu wydawanie pieniędzy na państwa bez woli zmian. Nie mówimy, że w danym państwie muszą już istnieć właściwe struktury, ale bez minimum woli do zmian ze strony beneficjenta nie jesteśmy w stanie nic dla niego zrobić. Rozwój systemu jest jedynym sposobem na zapewnienie długofalowego rozwoju.

JW: Czy kiedykolwiek zdarzyło się Danii odmówić pomocy jakiemuś państwu ze względu na brak chęci do zmian?

EBR: Tak było chociażby w przypadku Zimbabwe, kiedy do władzy doszedł tam Robert Mugabe. Na początku był bohaterem, ale potem zmienił się w dyktatora. Wielu pomocodawców doszło wówczas do wniosku, że sytuacja w tym kraju rozwija się w złym kierunku, więc po prostu go opuściło. Podobnie było w przypadku Malawi.

Ciągle oceniamy państwa pod kątem gotowości do współpracy zapewniającej długotrwały rozwój. Jednym z państw, które ostatnio opuściliśmy, była Nikaragua. Bardzo chcieliśmy zostać, ale jeśli miałoby to tylko oznaczać marnowanie naszych pieniędzy ze względu na złą politykę rządu, nie miałoby to większego sensu.

JW: Częściowo odpowiedział Pan na moje kolejne pytanie, które miało dotyczyć powodów, dla których Dania rezygnuje ze współpracy z niektórymi państwami. Nie przypuszczam jednak, aby zła sytuacja w tych krajach była jedynym powodem takich decyzji…

EBR: Faktycznie, są również inne przyczyny. Czasami po prostu jest zbyt dużo chętnych do udzielania pomocy konkretnym państwom w ramach jednego obszaru. Zmniejsza to efektywność przekazywanych środków.

JW: A czy zdarzyło się, że jakiś kraj osiągnął na tyle zadowalający poziom rozwoju, żeby to było przyczyną zakończenia programu pomocowego?

EBR: Udało się to już w przypadku Bhutanu, przygotowujemy się także do opuszczenia Wietnamu. Oba te państwa osiągnęły wystarczająco wysoki poziom rozwoju i szybkiego wzrostu aby wyciągnąć szerokie rzesze społeczeństwa z ubóstwa. Dzięki temu nasze pieniądze będą przynosić więcej pożytku w innych częściach świata. To są historie prawdziwego sukcesu.

{mospagebreak}

JW: Mówi się, że brak koordynacji w ramach Unii Europejskiej jest największym problemem dla pomocy rozwojowej pochodzącej ze środków tej organizacji. Co Pan sądzi na ten temat?

EBR: Badania Unii Europejskiej sprzed około trzech lat pokazują, że tracimy pomiędzy 7% a 15% pieniędzy dlatego, że nie jesteśmy wystarczająco dobrze skoordynowani. Są to horrendalnie duże kwoty w skali globalnej, na których stratę żadna prywatna firma nie mogłaby sobie pozwolić. Od 2003 roku działa program „Aid Effectiveness”, którego celem jest zwalczanie tego problemu. Program już przyniósł wiele pozytywnych efektów. Nie oznacza to, że obecnie mamy najlepszy możliwy model przekazywania pomocy, ale na pewno poprawiliśmy jej wydajność przez ostatnich 10 lat.

Wyzwanie dotyczy nie tylko darczyńców, ale także beneficjentów. Na przykład jeśli rząd kraju beneficjenta jest dość silny, może sobie pozwolić na wybór darczyńcy. Wielu z darczyńców wymaga od beneficjentów szerokich reform, jednocześnie oferując pomoc finansową na stosunkowo niskim poziomie. W tej sytuacji może się zdarzyć, że kraj-beneficjent zrezygnuje z pomocy. Tak postąpiły wobec Danii i wielu innych krajów np. Indie.

Kolejnym wyzwaniem jest fakt, że darczyńcy muszą uzasadnić wydatki na pomoc rozwojową wobec krajowej opinii publicznej. Zwykle wolą kierować pomoc do grup społecznych, z którymi łatwo się utożsamić – np. do dzieci. Przez wiele lat modna była ochrona środowiska, ale ostatnio się to zmieniło. Wyzwaniem jest zbalansowanie tego, co dawcy chcieliby sfinansować oraz tego, co – obiektywnie rzecz biorąc – powinno być sfinansowane.

Koordynacja pomiędzy darczyńcami jest oparta na kontroli zapotrzebowania zgłaszanego przez beneficjentów. Unikamy dzięki temu sytuacji, w której wszyscy dają pieniądze na rozwój jednego sektora. Każdy kraj musi sfinansować służbę zdrowia, system edukacyjny, rozwój infrastruktury, służbę cywilną, wymiar sprawiedliwości etc. Gdyby wszyscy ofiarodawcy finansowali tylko jeden z tych celów, pozostałe nie mogłyby zostać osiągnięte. Dlatego też trzeba wspierać państwa, które mają plan swojego rozwoju, bo dzięki temu wspierają one wszystkie te dziedziny, a nie tylko niektóre z nich.

JW: Czy nie uważa Pan, że lepiej byłoby zatrzymać miliardy euro przekazywane na pomoc rozwojową w Europie, aby z ich pomocą pobudzić rozwój gospodarczy, niż wydawać je na służbę zdrowia w Afryce?

EBR: Spójrzmy na liczby. Środki zaproponowane na pomoc rozwojową w ramach nadchodzącej perspektywy budżetowej to ok 70 mld €. Skorzysta z nich 140 krajów. Komisja Europejska zaproponowała także sumy dla nowych krajów członkowskich w ramach pomocy unijnej. Polska, zgodnie z tą propozycją, też powinna otrzymać około 70 mld €. Oznacza to, że jeden kraj otrzyma tą samą kwotę, co 140 innych w tym samym okresie. Uwzględniając wszelkie proporcje można więc powiedzieć, że UE wydaje relatywnie mało na pomoc rozwojową.

JW: Czy nie boicie się, że duńskie pieniądze mogą zostać zdefraudowane w państwach korzystających z pomocy?

EBR: Oczywiście, że są pewne obawy. Zdarza się, że pieniądze na pomoc rozwojową znikają w niewyjaśnionych okolicznościach. Nie jest to jednak masowe zjawisko. Próbowaliśmy oszacować jego skalę i okazało się, że giną stosunkowo małe kwoty w stosunku do naszego budżetu na te cele. Przez ostatnich 4-5 lat straciliśmy około 50mln DKK [ok. 30mln PLN – przyp. JW], ale nasz budżet w tym samym okresie wynosił blisko 75 mld DKK [ok. 45mld PLN – przyp. JW].

Kładziemy nacisk na przejrzystość finansów. Jeśli zdarza się przypadek oszustwa, zatrzymujemy dofinansowanie. Robiliśmy już tak w wielu przypadkach. Mamy stronę internetową poświęconą oszustwom finansowym. Każde podejrzenie, nawet jeśli nie zostało do końca potwierdzone, trafia na nią, ponieważ wierzymy, że poprzez transparentność możemy zwalczyć korupcję. Interesujące jest, że tracimy znacznie więcej pieniędzy z powodu braku dobrej koordynacji, niż ze względu na korupcję.

JW: Na początku roku duży kontrakt w Kenii uzyskał producent wiatraków do produkcji elektryczności, firma Vestas. Czy w ramach prowadzenia odpowiedzialnego biznesu duńskie firmy koordynują swoje działania w jakiś sposób np. z DANIDA?

EBR: Prywatne firmy działają na własną rękę. Czasami pośrednio pomagamy duńskim przedsiębiorstwom wchodzącym na rynki biedniejszych państw. Dzieje się tak dlatego, że część naszej pomocy rozwojowej przekazywana jest na tworzenie korzystnego otoczenia biznesowego. To też sposób na tworzenie gospodarki zdolnej do samodzielnego wzrostu i zapewnienia miejscowej ludności pracy. Staramy się unikać jednak bezpośredniego wspierania konkretnych przedsiębiorstw. Mogłoby to doprowadzić do zaburzenia konkurencji.

JW: Tak, ale pytanie dotyczyło raczej nie wspierania duńskich przedsiębiorstw, a koordynacji z nimi. Kiedy firma wchodzi do jakiegoś kraju, to widzi w tym swój zysk, ale ponosi również społeczną odpowiedzialność za swoje działania…

EBR: Odpowiedzialność pojmowana w sensie CSR [ang. Corporate Social Responsibility – przyp. JW] spoczywa na barkach konkretnych firm. Istnieją organizacje wspierające ten rodzaj działalności, ale jej zapewnienie leży w interesie poszczególnych przedsiębiorstw. Przestrzeganie CSR to po prostu element prowadzenia inteligentnego biznesu.

Istnieją reguły prawne, do których musi się dostosować firma prowadząca interes w danym państwie. Możemy jej pomóc się w tym odnaleźć, ale nie możemy niczego narzucać. Raczej zachęcamy firmy inwestujące za granicą do przestrzegania CSR.

Jestem pewien, że w przywołanym przez Pana przypadku Vestasa kenijskie władze oceniły nie tylko takie czynniki, jak cena, ale także bardziej miękkie elementy, jak np. sposób prowadzenia odpowiedzialnego biznesu przez tę firmę.

JW: Bardzo Panu dziękuję za rozmowę!