Portal Spraw Zagranicznych psz.pl

Serwis internetowy, z którego korzystasz, używa plików cookies. Są to pliki instalowane w urządzeniach końcowych osób korzystających z serwisu, w celu administrowania serwisem, poprawy jakości świadczonych usług w tym dostosowania treści serwisu do preferencji użytkownika, utrzymania sesji użytkownika oraz dla celów statystycznych i targetowania behawioralnego reklamy (dostosowania treści reklamy do Twoich indywidualnych potrzeb). Informujemy, że istnieje możliwość określenia przez użytkownika serwisu warunków przechowywania lub uzyskiwania dostępu do informacji zawartych w plikach cookies za pomocą ustawień przeglądarki lub konfiguracji usługi. Szczegółowe informacje na ten temat dostępne są u producenta przeglądarki, u dostawcy usługi dostępu do Internetu oraz w Polityce prywatności plików cookies

Akceptuję
Back Jesteś tutaj: Home Opinie Gruzińskie społeczeństwo na razie jest skonsolidowane wokół władzy- wywiad z Wojciechem Bartuzim

Gruzińskie społeczeństwo na razie jest skonsolidowane wokół władzy- wywiad z Wojciechem Bartuzim

09 listopad 2008
A A A
O sytuacji gruzińskiej opozycji, perspektywach odzyskania i reintegracji z Gruzją Abchazji i Osetii Południowej, roli Turcji w polityce zagranicznej Gruzji oraz możliwości otwarcia granicy turecko- armeńskiej z ekspertem Ośrodka Studiów Wschodnich Wojciechem Bartuzim* rozmawiała Daria Suwała. -Czy przewiduje Pan, że w listopadzie br.w Gruzji będą miały miejsce takie masowe demonstracje jak rok temu? Czy opozycja jest na tyle silna, żeby uzyskać społeczne poparcie?

-Przypuszczam, że na pewno będą w listopadzie protesty opozycji, pierwsza demonstracja jest zapowiedziana na 7 listopada, później kolejne. Trudniej powiedzieć, ile osób przyjdzie i jaki te demonstracje będą miały finał. Wydaje się, że przebieg będzie spokojny i że będzie obecnych mniej osób niż w zeszłym roku. Jest świeżo po wojnie, wydawało się, ze ten przegrany konflikt spowoduje odwrócenie się społeczeństwa od obozu rządzącego, wystąpienia antyrządowe, chęć rozliczenia ekipy rzadzącej (z wojny). Póki co, wszystko wskazuje na to, że jeszcze ten moment nie nadszedł. Sondaże, którymi dysponuję, pokazują, że społeczeństwo jest skonsolidowane na razie wokół władzy. Owszem, sporo osob uważa, że pewne działania w sierpniu były błędem, że przebieg wojny mógł być lepszy, ale jest zbyt świeżo po tych wydarzeniach, żeby domagać się ustąpienia ekipy rządzącej. Co więcej, nie ma dla niej specjalnej alternatywy. Tutaj nawet wśród przeciwników obozu rządzącego, których jest sporo i którzy mają uzasadnione pretensje o różne rzeczy, panuje przekonanie, że brak jest takiej alternatywy. Na gruzińskiej scenie politycznej nie widzę takiego ośrodka, który mógłby zastąpić dotychczasową ekipę rządzącą.

 

-Niedawno Nino Burdżanadze ogłosiła, że powstaje partia pod jej przywództwem. Czy możliwe, że stanie się ona pewną alternatywą dla Saakaszwilego i jego obozu?

-Tutaj trzeba odpowiedzieć wielowątkowo. Po pierwsze, Nino Burdżanadze jest od wielu lat członkiem tego obozu, była jedną z organizatorów Rewolucji Róż, później dwukrotnie pełniła obowiązki głowy państwa- najpierw jak Szewardnadze podał się do dymisji, potem jak Saakaszwili skrócił kadencję i ustąpił z urzędu. W związku z tym Burdżanadze jest postrzegana jako człowiek tej ekipy. Na samą Burdżanadze obecny obóz rządzący ma zapewne kilka haków z czasów, kiedy sprawowała wysokie stanowisko. Nie wydaje się, by ona mogła w krótkiej persperktywie stać się liderem opozycji i pociagnąć za sobą społeczeństwo, tym bardziej, że w listopadzie zeszłego roku, kiedy władza pałowała na ulicach Tbilisi, to Burdżanadze była drugą osobą w tej ekipie. Wydaje mi się, patrząc długoterminowo, że gruzińska opozycja przedstawia sobą niewielki potencjał polityczny. Jeżeli w Gruzji doszłoby do jakiegoś pęknięcia w elicie rządzącej, jednego, dwóch czy trzech jakiś rozłamów, to dla tego państwa w długiej perspektywie byłoby to sensowne. To znaczy, żeby opozycja wypączkowała z obecnej ekipy. I to de facto się stało. To znaczy Burdżanadze odchodząc z urzędu pociągnęła za sobą kilka osób, ma też swoją grupę zwolenników. Jest to jakaś alternatywa dla obozu rządzącego, chociaż alternatywa, która wyszła od środka. Być może jeszcze nastąpi jakieś pękniecie, jedno lub dwa i wtedy te ośrodki będą ze sobą rywalizować i w dłuższej perspektywie byłoby to dla Gruzji bardzo dobre. Natomiast nie wyobrażam sobie w krótkiej perspektywie, żeby Burdżanadze stała się liderką obecnej opozycji. Dotychczasowi polityczni przeciwnicy Saakaszwilego będą uważać, że Burdżanadze należy marginalizować, bo ona wywodzi się z ekipy rządzacej. Przypuszczam, że będzie dużo sporów na linii dotychczasowa opozycja- Burdżanadze, które też będzie rozgrywać rządząca ekipa.

 

-Czy Gruzini są skłonni “odpuścić” sobie Osetię Południowa i Abchazję? Czy w ogóle możliwa jest reintegracja tych terenów po sierpniowym konflikcie. Czy społeczność tamtejsza jest skłonna zgodzić się na ponowne zintegrowanie z Gruzją

-W krótkiej i średniej perspektywie czasowej - do pięciu lat- nie wyobrażam sobie jakiejkolwiek reintegracji. Natomiast w dłuższej perspektywie- dziesięcio- dwudziestoletniej -dopuszczam taką możliwość, jeżeli Gruzja bardzo znacząco się zmieni – wzrośnie dobrobyt. Być może jakiś promil szansy i nadziei istnieje na to, żeby zreintegrować choćby Osetię Południową. Natomiast szanse na reintegrację, z dzisiejszego punktu widzenia oceniam jako marginalne. Jeśli chodzi o odpuszczenie sobie przez gruzińskie społeczeństwo Abchazji i Osetii to będzie trudne, ale będzie musiało kiedyś mieć miejsce. Za dziesięć lat może będziemy na to patrzeć inaczej. W tym momencie Gruzini nie chcą godzić się na jakiekolwiek ustępstwa. I znowu sondaże pokazują, że ludzie pytani o najważniejszy problem dla siebie wskazują na bezrobocie, a nie na integralność terytorialną kraju. Także wydaje się, że to gospodarka właśnie i miejsca pracy są ważniejsze dla przeciętnego Gruzina niż Abchazja czy Osetia.

 

-Jaka jest rola Turcji w obecnej polityce zagranicznej Gruzji, czy fakt, że mianowany niedawno premier był ambasadorem w Turcji ma jakieś znaczenie symboliczne, czy Turcja jest teraz przez Gruzję uważana za silnego sojusznika?

-Po pierwsze, uważam, ze fakt, że obecny premier Gruzji był ambasadorem w Turcji, nie ma związku z gruzinska polityką zagraniczną wobec Turcji, ani w ogóle z tureckim wektorem. Jest to kolejny taki techniczny premier, który przywodcą nie będzie, nie ma takich ambicji i wielu z jego ministrów ma dużo więcej do powiedzenia niż on sam. Jeśli chodzi o Turcję no to stosunki gruzińsko- tureckie po Rewolucji Róż bardzo się poprawily – nie chcę powiedzieć, że wcześniej były złe, tylko wcześniejsza Gruzja nie była partnerem do jakiejkolwiek rozmowy na jakikolwiek temat. Teraz stosunki gruzińsko- turecke gospodarcze są bardzo istotne. Turcja jest najważniejszym partnerem handlowym Gruzji, choć jeszcze kilka lat temu była to Rosja. Turecki rynek to jest cel, na który przeorientowywują się gruzińscy producenci po utracie rynku rosyjskiego i to bardzo dobrze. Na płaszczyźnie politycznej Gruzini boją się, że Rosja może jakoś podzielić się z Turcją wpływami na Kaukazie- tutaj wchodzi jeszcze kwestia Azerbejdżanu, Armenii, Karabachu i tak dalej. Tego Gruzini by się obawiali, chociaż z drugiej strony nawet przy takim układzie, im więcej Turcji, a mniej Rosji, tym lepiej. Turcja jest członkiem NATO, a Gruzini chcą wejść do NATO. Turcja jest sąsiadem, z którym Gruzini nie mają żadnych problemów granicznych, budują kolej z Azerbejdżanu przez Gruzję do Turcji. Więc obok tych obaw o bycie zdominowanym przez grę dwóch mocarstw- Rosji i Turcji- ewidentnie Turcja jest tym państwem na które Gruzini woleliby się orientować.

 

-Pozostając jeszcze przy Turcji, czy możliwe jest, że w perpektywie paru lat nastąpi otwarcie granicy ormiańsko- tureckiej? Ostatnio obserwujemy polepszenie się stosunków między tymi państwami- “dyplomacja futbolowa”.

-Jeszcze tydzień temu wydawało się, że granica ormiańska może zostać otwarta nawet wiosną, w perspektywie połowy roku, jednak właśnie w ostatnich dniach zaangażowała się mocno w dyskusję na temat Karabachu Rosja. Miedwiediew był w Erewaniu, rozmawiał z prezydentem Sarkisjanem i na konferencji prasowej później stwierdził, że istnieje potrzeba prowadzenia uzgodnionych działań, co zostało przez ekspertów odczytane jako takie ostrzeżenie dla Armenii, żeby nie dogadywać się na temat Karabachu czy otwarcia granicy z Turcją bez Rosji. Parę dni później prezydenci Azerbejdżanu i Armenii pojechali do Rosji, gdzie przyjęli razem z Miedwiediewem wspólną deklarację o uregulowaniu konfliktu. O ile tydzien temu wydawało się, że Armenia z Turcją jest w stanie naprawdę szybko przełamać ten impas we wzajemnych stosunkach, o tyle na dzień dzisiejszy wydaje mi się, że bez zgody Rosji będzie to trudne. Rosji nie zależy na jakiejś pozytywnej zmianie w tym regionie, tak więc trudno ocenić sytuację – jest pół na pół.

     

  • -Dziękuję bardzo za rozmowę.

  •  

  •  

* Wojciech Bartuzi- ekspert od spraw Kaukazu Ośrodka Studiów Wschodnich, wykładowca w Szkole Głównej Handlowej w Katedrze Studiów Politycznych.