Piotr Chmielewski, psz.pl: Pierwsze zdanie preambuły do Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską brzmi: „zdecydowani tworzyć podstawy coraz silniejszego związku pomiędzy narodami Europy”. Jaki to miał być związek Pana zdaniem?

Marek Sarjusz-Wolski, Redaktor Naczelny UNIA&POLSKA: Po angielsku to brzmi ever closer union. Trzeba się cofnąć do dwóch ostatnich wojen. Po pierwszej z nich próbowano zapobiec następnej hekatombie, ale popełniono błąd - zaczęto budować od polityki. Ten fundament okazał się być z drewna, był zbyt łatwy do spalenia. Dlatego już podczas drugiej wojny światowej, ci najwybitniejsi myśliciele, jak Winston Churchill czy Józef Retinger - o nim zapominamy a, gdyby Polska weszła do szóstki, byłby jednym z ojców założycieli i miałby dziś swe gmachy i ulice w Brukseli – a także Konrad Adenauer, Robert Schuman i Jean Monnet szukali lepszego fundamentu. Okazała się gospodarka. Zaczęto więc budować od Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, nigdy natomiast nie określono na którym piętrze ma zawisnąć wiecha tego budynku, jak ma wyglądać cały gmach i jego dach. Przez pięćdziesiąt lat zmieniło się bliższe i dalsze otoczenie europejskiego domu. Używając znanego porównania: o ile zaczęliśmy budować na ściernisku, dziś wokół jest mnóstwo wieżowców, które wzbijają się w niebo. I do tego trzeba się dostosować.

Budujący zaczęli od gospodarki, ale mówili też o wiązaniu narodów. Czy Pana zdaniem, Monnet mówiąc „nie łączymy państw, łączymy ludzi”, mógł mieć na myśli ideę ukształtowania narodu w rozumieniu etnicznym?

Narody tworzą ludzie. W gruncie rzeczy wychodzi zatem na jedno, bo małżeństwo polsko-niemieckie czy niemiecko-francuskie nigdy nie wywoła między sobą wojny. Jeżeli mamy takie wspólne punkty wyjścia jak demokrację liberalną, która panuje we wszystkich krajach członkowskich, poprzez kryteria kopenhaskie, to nie ma po prostu szans, nie ma przestrzeni na konflikt zbrojny. A to jest najważniejsze. Ważniejsze niż akademicki spór o to, czy kiedyś powstanie „naród europejski”. W etnicznym rozumieniu tego słowa – nigdy.

A więc odrzucając poszukiwanie narodu etnicznego, zastanówmy się czy dążenie do wykształcenia narodu w rozumieniu politycznym, w rozumieniu „europejskiego społeczeństwa obywatelskiego”, jest niezbędne do powodzenia projektu. Czy ma on szansę również gdy, bez szerokiego poparcia społeczeństw, będzie budowany przez elity?

Już dziś Unia Europejska nie opiera się i nie będzie się opierać wyłącznie na elitach. Elity rozpoczęły ten projekt, lecz bez akceptacji społecznej on by się nigdy nie udał. Gdyby Niemcy i Francuzi nie pojednali się ze sobą na tym najniższym, międzyludzkim poziomie, to dalej biliby się o Strasburg. Tymczasem w Strasburgu można mówić i po francusku i po niemiecku i nikt nikomu za to głowy nie urywa. To, że często narzekamy na Unię Europejską jest zrozumiałe. Na wszystko zdarza się nam narzekać. Także na elektryczność, której wagę doceniamy dopiero, kiedy się zepsuje, lecz na co dzień po prostu jej używamy.

Ale wracając do budowy politycznej. Otóż nawet budowa fundamentów gospodarczych jeszcze się nie skończyła. To, że Polacy nie mogą bez ograniczeń pracować w Niemczech i Francji, to że zasięg dyrektywy usługowej został ograniczony, jest dowodem, że brakuje jeszcze kilku cegieł. I jest pytanie, czy rozpoczynać budowę Europy politycznej, która być może będzie miała wspólną armię, politykę zagraniczną, wspólne podatki... Myślę, że to jest nieodwracalny proces. Uważam, że społeczeństwa i narody są do niego lepiej przygotowane mentalnie, niż politycy. Bo co to oznacza dla obecnego polskiego rządu – oznacza podzielenie się władzą. Gdyby Javier Solana został ministrem spraw zagranicznych, to wprawdzie państwa miałyby wpływ na jego decyzje, ale polityka wspólna wykluczałaby wizję całkowicie autonomicznej, mocarstwowej polityki polskiej.

Zakładając nawet jednak, że politycy dojdą do porozumienia, czy jest na poziomie międzyludzkim podstawa by tworzyć unię polityczną? Czy wystarczającym wspólnym mianownikiem, jest to co Pan wypowiedział na konferencji, a więc: „jestem Europejczykiem bo tu się urodziłem”. To jest niewątpliwie coś co większość ludzi na tym kontynencie łączy, ale czy to jest wystarczające?

Nie jestem kucharzem, ale z tego co wiem gotując dobrą zupę należy dodawać kolejne składniki, mieszać, podgrzewać i czekać. Na naszych oczach odgrywa się wielkie mieszanie. Czy nie jest Europą polityczną fakt, że Niemiec zostaje burmistrzem na Ibizie i wszyscy, łącznie z mieszkańcami Ibizy są tym zachwyceni? W jakimś sensie jest to Europa polityczna, bo jeszcze 30 lat temu byłoby to nie do pomyślenia. Społeczeństwa zaakceptują ściślejszy związek, pod warunkiem że będą miały czas by się z tym oswoić.

Zacytuję pewien fragment, który wynotowałem z debaty z pewnym – nazwę to eufemistycznie – wybitnym profesorem z ośrodka toruńskiego, która odbyła się na dzień przed referendum akcesyjnym w 2003 roku. Tenże gentelman powiadał tak: „Co nas czeka? Polska będzie regionem bez suwerenności państwowej. Od linii Wisły na wschód będzie cała zalesiona. 3 miliony rolników z rodzinami, razem 8 milionów ludzi, będzie wygnanych z ziemi, którą przejmą przemysłowe fermy rolniczo-przetwórcze. Polskojęzycznemu regionowi UE odebrana zostanie samowystarczalność żywieniowa, a na produkcję z przydomowych ogródków będą wprowadzane limity. Polacy zostaną zmuszeni do zabijania nienarodzonych dzieci i eutanazji. W regionie polskojęzycznym będzie mogło działać tylko pięć wyższych uczelni.”

Dziś mamy po pięć uczelni wyższych w każdej dzielnicy Warszawy. Albo i więcej. Teraz mamy podobny strach przed Europą polityczną: zabiorą nam flagę, zabiorą nam godło, zabiorą nam suwerenność. Nikt nam niczego nie zabierze, po pierwsze dlatego, że my sami musielibyśmy się na to zgodzić, po drugie, to są procesy nie na miesiące, ale na dziesięciolecia. Widzę inne zagrożenie. Gdy premier Belgii, Guy Verhofstadt powiada o konieczności zbudowania Stanów Zjednoczonych Europy to widzę, że nie ma pełnej gotowości do tego wśród 27 państw. Abstrahując od tego czy to jest realne czy nie, potrzebne czy niepotrzebne, jeżeli Verhofstadt znajdzie bazę polityczną dla realizacji tej idei, to będzie znaczyło, że Europa będzie zmierzać w kierunku wzmocnionej współpracy w mniejszych grupach i ponownie staniemy przed groźbą podziału kontynentu. Patrzmy uważnie na Benelux bo stamtąd przecież wywodzi się idea integracji europejskiej. To nasz Piemont, pełniący rolę busoli.

Verhofstadt powiedział na spotkaniu w Warszawie, że jego koncepcja dałaby się zamknąć w jednym zdaniu: 100 procent decyzji podejmowanych za pomocą głosowania kwalifikowaną większością, a więc zupełna rezygnacja z jednomyślności. Wydaje się, że niektórym politykom rzeczywiście trudno byłoby to zaakceptować. Skoro jednak inicjatywa wciąż pochodzi od polityków a nie od społeczeństw, może powinno się ograniczyć ambicje i określić cel integracji polegający na przekształceniu Unii Europejskiej w organizację międzynarodową oraz zrezygnować z prób ograniczania tzw. „deficytu demokratycznego”?

Przestrzegam przed porównywaniem Unii Europejskiej do czegokolwiek co było lub jest. To jest ciało sui generis. Nawet porównywanie UE do Unii Polsko-Litewskiej jest sympatyczne, lecz w sporej mierze naciągane. UE to twór gospodarczo-polityczno-społeczno-narodowy – możemy używać różnych przymiotników – który nie miał swego poprzednika. Powstawał bez wzorca. Więc nie wierzę, że Unia stanie się „superpaństwem”, że rządy narodowe, parlamenty narodowe przestaną istnieć. Z drugiej strony z dużą radością obserwuję emancypację Parlamentu Europejskiego, ponieważ parlament w każdej organizacji, państwowej czy ponadpaństwowej, może więcej niż inne organy. Pokazuje to reakcja PE na problemy ukraińskie, zachowanie w stosunku do Rosji. Jest ona zupełnie inna niż reakcja Komisji Europejskiej, która jest jedynie zarządcą prawa europejskiego i ma pilnować jego przestrzegania. Czy istnieje „deficyt demokracji”? Nie lubię takich kalek, bo UE wciąż się buduje, wciąż jest w drodze.

To wynika z przyrównywania Unii Europejskiej do państwa narodowego.

Przestrzegam przed tymi porównaniami. Dla mnie najprostszym wytłumaczeniem jest to co mówił Jack Delors: „Unia Europejska jest jak jazda na rowerze: trzeba jechać, żeby z niego nie spaść”. Nie mamy określonego celu, owego finalite politique. Ten podstawowy, czyli zapewnienie pokoju – z nielicznymi wyjątkami, ale nie o zasięgu kontynentalnym – został osiągnięty. Czy państwa takie jak Słowacja, Ukraina, Rumunia i Węgry w takim pokoju żyłyby po upadku Związku Sowieckiego, gdyby nie perspektywa członkostwa w Unii Europejskiej? Czy tak łatwo osiągnęlibyśmy tak znakomite stosunki z Litwą i Ukrainą, gdyby nie perspektywa Wspólnoty? Podobnie deficyt demokracji, będzie ograniczany. Może już w roku 2009 a może w 2014, będziemy mieli wspólne listy partyjne do Parlamentu Europejskiego. Tu nie ma pośpiechu. Wino musi dojrzeć.

Dziękuję za rozmowę.