Ukraina potrzebuje zmian, ale niekoniecznie nowej rewolucji. Wywiad z Ihorem Szumehą.

• ukraina

 Wywiad z Ihorem Szumehą, członkiem krajowej rady politycznej "Ludowy Ruch Ukrainy" oraz przewodniczącym struktur partii w obwodzie iwano-frankowskim.

 

"Ludowy Ruch Ukrainy" powstał w 1989 jako Ludowy "Ruch Ukrainy na rzecz Przebudowy" i była od początku polityczną reprezentacją środowiska dysydenckich w Ukraińskiej SRR. Już po rozpadzie ZSRR, w 1992 r. ugrupowanie przemianowano na  Ludowy Ruch Ukrainy, którego przewodniczącym został  Wjaczesław Czornowił.  Po jego śmierci (w niewyjaśnionych do końca okolicznościach w 1998 r.) najbardziej znanym politykiem „Ruchu” (tak w skrócie określa się tą partię) stał się były minister spraw zagranicznych Ukrainy, Borys Tarasiuk. Obecnie „Ruch”, podobnie jak w latach 90. jest partią prawicową, o programie umiarkowanie nacjonalistycznym.

 

Z.C. Dzień dobry. Zacznijmy od tematu tyleż bliskiego mieszkańcom ukraińskich Karpat, co kontrowersyjnego: czy może Pan skomentować propagowaną obecnie przez administrację obwodową  koncepcję budowy w Karpatach nawet kilkuset mini-hydroelektrowni?

 

I. Sz.. Temat jest mi znany, stykałem się z nim jeszcze kiedy (za kadencji W. Juszczenki) pracowałem jako szef administracji rejonowej. Osobiście uważam, że dla postępu cywilizacyjnego w Karpatach potrzebne są drogi, gaz i elektryczność. Przy obecnym stanie infrastruktury trudno mówić o burzliwym rozwoju i przygotowaniach np. do EURO2012. Na wsi konieczna jest elektryczność, a dostarczać ją tam można różnymi sposobami. Można ciągnąć linie energetyczne przez lasy, co też dla tych terenów i ekologii regionu też nie będzie obojętne. Inną opcją są hydroelektrownie. W UE przecież też się z nich korzysta. Inna sprawa, że podejście do ich budowy powinno być nowoczesne. Nie można budować w Karpatach takich instalacji, jakie w UE stawiano 20-30 lat temu i nazywać tego postępem cywilizacyjnym. Nie należy tego robić "byle tanio", ciągnąc rury po drogach i zamykając rzeczki w rurach. Trzeba to robić z wykorzystaniem najnowszych technologii. Tam, gdzie woda spada swobodnie, można moim zdaniem instalować turbiny. Trzeba też pamiętać, że na podstawie Protokołu z Kioto tego rodzaju inwestycje otrzymują znaczące wsparcie finansowe. Przecież zapotrzebowania na elektryczność nie będziemy zaspokajać spalaniem węgla i wypuszczaniem spalin w Karpatach.

Podsumowując, jestem za rozwojem naszego regionu i nie uważam, że Karpaty powinny być jakimś skansenem, gdzie ludzie chodzą w ciżmach i nie ma żadnego postępu. Kiedy w Karpatach buduje się 2-3 pasmowe drogi, albo  przeciąga się przez lasy linie energetyczne, ja nie widzę w tym niczego zdrożnego. Trzeba pamiętać, że większość gości Karpat jednak chce już pewnego poziomu komfortu, chce móc podjechać samochodem itp. Jeszcze raz powtórzę, mój sprzeciw budzi tylko wykorzystanie przestarzałych, nieekologicznych technologii. W przypadku hydroenergetyki nie możemy pozwolić, aby takie elektrownie zabierały całość wody z górskich strumieni i rzeczek, niszczyły populację ryb i latem doprowadzały do susz. Ale przecież państwa takie jak np. Austria nadal rozwijają hydroenergetykę. Jakieś zmiany wprowadzać musimy, bo obecnie w karpackich wsiach nie należy do rzadkości sytuacja, że pracujący tartak pozbawia elektryczności połowę wsi.

 

Z.C. Pozostańmy jeszcze chwilę przy energetyce. Jak "Narodnyj Ruch" ustosunkowuje się do zagranicznych inwestycji w ukraińskiej energetyce, w jej system rurociągów? Jaki scenariusz jest Pana zdaniem najbardziej pożądany? Utworzenie wielostronnego konsorcjum? Zachowanie pełnej kontroli nad sektorem przez państwo? A może przekazanie jej Rosji?

 

I. Sz. Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że "Narodnyj Ruch Ukrajiny" jest partią bardzo podobną do waszej "Solidarności" czy litewskiego "Sajudisu". Dużą wagę mają dla nas kwestie ideologiczne. Wśród nich jest bezwarunkowe poparcie dla własności prywatnej. Ale jednocześnie opowiadamy się przeciwko sprzedaży naszego państwowego systemu gazowych i naftowych magistral przesyłowych. Obstajemy przy takim stanowisku nie tylko dlatego, że zgodnie z naszą konstytucją sprzedaż tej infrastruktury jest zakazana. Chodzi też o nasz interes narodowy. Pozwolę sobie jeszcze wyrazić jeszcze jedną, już prywatną opinię. Złym pomysłem jest restrukturyzacja "Naftohazu" na odrębne spółki: wydobywczą, transportową i zajmująca się sprzedażą. Doprowadzi to do sytuacji, w której te stadia działalności spółek gazowych i naftowych, które generują największy dochód, dostaną się któremuś z naszych oligarchów, który zyski natychmiast wytransferuje za granicę. A deficytowe segmenty, w tym wymagająca dużych inwestycji infrastruktura transportowa, zostaną na utrzymaniu naszego, chudego budżetu. W efekcie otrzymamy sytuację, w której z braku środków faktycznie będziemy zmuszeni szukać partnera zewnętrznego. Zresztą przykład Białorusi, która dopuściła Rosjan do zarządzania swoją infrastrukturą przesyłową nie jest dla nas zachęcający. Także nasze "umowy charkowskie" też dowiodły, że tego rodzaju układy są dla nas nieopłacalne. Jeśli już nie ma pieniędzy w budżecie na modernizację naszych rurociągów, moglibyśmy zgodzić się na stworzenie trójstronnego konsorcjum, tj., jeśli już niezbędna będzie pomoc Rosji, uważamy za konieczne włączenie do tego procesu również  UE.

 

Z.C. Jak zatem powinna wyglądać współpraca Ukrainy z Rosją? Co sądzi Pan o propozycji podpisania przez Kijów umowy o utworzeniu strefy wolnego handlu z Rosją i innymi krajami WNP?

 

I. Sz. Absolutnie nie widzimy takiej potrzeby. Ukraina jest na granicy Europy, tej części świata, która poszła normalną drogą. Wy w Polsce chyba to rozumiecie, nawet uwzględniając wszystkie problemy, z jakimi musi się obecnie borykać Unia Europejska. Tak samo Słowacy, czy republiki nadbałtyckie. A teraz przyjrzyjmy się, co dzieje się w Kazachstanie, na Białorusi. WNP i podobne inicjatywy to wiązanie się z rozpadającym się rynkiem, z tak różniącymi się od siebie państwami. Od 20 lat, choćby i małymi krokami, ale próbujemy iść do Europy. Oczywiście, może jeszcze nie jesteśmy gotowi. Może i na nas nie wszyscy  są tam jeszcze gotowi. Ale tych działań, które robiliśmy dla eurointegracji, nie można zaprzepaścić, a w ich miejsce szukać zależności od państwa, które za pomocą jednego telefonu może wstrzymać import naszego sera, wina, mięsa itp. Na takich warunkach pracować nie można. W Europie i na świecie działają inne reguły. Tak, istnieją ograniczenia kwotowe, trzeba spełniać odpowiednie warunki, do których nie zawsze jesteśmy gotowi. Ale to w tym kierunku chcemy iść.

Oczywiście nie jesteśmy przeciwko relacjom handlowym z Rosją w ogóle. Ale relacje te mają być partnerskie i obopólnie korzystne. Idea integrowania się w Związku Celnym z Rosją jest chybiona choćby dlatego, że stoi w sprzeczności z zatwierdzoną na szczeblu państwowym koncepcją integracji z UE. Inna sprawa, ze obecne władze nie robią wiele dla realnej integracji z Europą.

 

Z.C. W relacjach z Europą Ukraina ma faktycznie sporo problemów. Przeciąga się kwestia parafowania i ratyfikacji umowy stowarzyszeniowej Ukrainy z UE. Czy uważa Pan, że należy te kwestie posuwać do przodu, bez względu na wszystkie obecne problemy w polityce wewnętrznej Ukrainy?

 

I. Sz. Absolutnie tak. Jak by nas nie bolało to, co obecnie spotyka opozycję, bez względu na wszystkie szykany, które na nas spadają, i fakt, że opozycja jest prześladowana i rozbita. A obecne władze nie są zainteresowane faktycznym postępem w integracji z Unią Europejską. W gruncie rzeczy, im odpowiada sytuacja złych relacji z Unią. A my nie chcemy odwrócić się dla niej dla czegoś takiego jak WNP, gdzie spotyka się kilku super-oligarchów, prezydentów tych krajów. Dlatego każdy krok na drodze do UE my przyjmujemy pozytywnie, niezależnie jaka władza go robi. Inna sprawa, czy tekst umowy o stowarzyszeniu zostanie ratyfikowany, czy Europa sama będzie chciała mieć coś wspólnego z krajem, w którym główni politycy opozycji siedzą w więzieniu. Skoro mamy opóźnienia w rozwoju gospodarczym, nie powinniśmy choćby być zacofani cywilizacyjnie.

 

Z.C. Problem prześladowania opozycji staje się coraz bardziej palącą kwestią w relacjach Kijowa i Brukseli. Czy może Pan skomentować kwestie doniesień o rosnącej presji na partie opozycyjne na Ukrainie i używanie przeciwko nim milicji i prokuratury?

 

I. Sz. Opozycja na Ukrainie faktycznie przeżywa obecnie ciężkie chwile. Szczególnie powinny to rozumieć te państwa, którym udało się wyrwać z obozu socjalistycznego i przyłączyć do UE. Ukraina pod względem demokratyzacji cofa się obecnie o kilkanaście lat. Nawet nie do 2002 r., a gdzieś do 1998 r. Niestety, pomimo, że w 2004 r. odnieśliśmy zwycięstwo, to nie zdołaliśmy przeprowadzić elementarnej lustracji, nie dokonaliśmy przełomu. Stąd, powolutku, wszystko wróciło w stare koleiny. Obecnie opozycja jako całość jest zagubiona. Bo opozycja to przecież nie tylko partie. To przede wszystkim naród. Tymczasem ludzie są obecnie bardzo nieufni. Kilkukrotnie "pomarańczowi" przywódcy zdradzili swoich zwolenników. Opozycja utraciła najbardziej charyzmatycznych liderów, którzy teraz siedzą w więzieniu.

Problemów w sferze politycznej i symbolicznej jest wiele. Tu chodzi nie tylko o np. odbieranie namiotów opozycjonistom. Chodzi np. o to, że niszczenie pomników przedstawicieli środowisk prawicowych nie spotyka się na Ukrainie z sankcjami, a zniszczenie pomnika Stalina skończyło się dla sprawców wyrokiem trzech lat więzienia. Tym niemniej, to, co robią młodzi ludzie ze środowisk demokratycznych ma nasze poparcie. Obecna sytuacja prowadzi do tego, że bogaci się tylko garstka oligarchów. Nie jest tajemnicą, że w ciągu roku pojawiają się milionerzy, którzy wchodzą do rankingów "100 najbogatszych" magazynu "Forbes".  I są to ludzie mający bliskie relacje z rodziną naszego prezydenta. A z drugiej strony dwukrotnie wzrósł odsetek Ukraińców, którzy żyją w ubóstwie. To musi wywołać jakieś zmiany.

Sam nie jestem zwolennikiem rewolucji, bo ich rezultat często mocno odbiega od dążeń mas, które tą rewolucję wspierają. Ale pamiętajmy, że w tym roku odbędą się wybory. Wiele zależy od opozycji, od narodu. Jeśli zdołamy wysuwać w okręgach jednego kandydata całej opozycji, to zdoła on nawiązać walkę z kandydatem obozu władzy. Jeśli zwyciężymy w wyborach, będziemy mieli swojego przewodniczącego Rady Najwyższej. Nawet, jeśli nasza wygrana nie będzie miażdżąca, bo takiej nie oczekuję, to będziemy mogli zmieniać system ewolucyjnie i jednocześnie pokazać Europie, że nadal orientujemy się na integrację z nią i „nie zostaliśmy Azjatami”. Ale jeśli będziemy pasywni, na ulicach będzie nas mało, to rezultatów nie będzie. Tylko działając jednocześnie na poziomie parlamentarnym i przez akcje protestu zdołamy osiągnąć jakieś postępy.

 

Z.C. Dziękuję za rozmowę.