Ambasador Holandii Marnix Krop: "To my jesteśmy Brukselą"
-
Ewelina Biłda Filip Topolewski
O swoich sukcesach, ale i rozczarowaniach w karierze dyplomaty, tulipanie dla Marii Kaczyńskiej, holenderskim „Nie” w referendum i zmianach w sposobie prowadzenia dyplomacji dla psz.pl opowiadał ambasador Holandii Marinx Krop.
Panie ambasadorze budynek ambasady Holandii w Polsce jest intrygujący i całkowicie nietypowy jak na placówkę dyplomatyczną. Wiemy, że został wybrany najlepszym obiektem użyteczności publicznej w Warszawie w 2004 roku.
To prawda, jest niewątpliwie inny. Zazwyczaj budynki ambasad to fortece. Ten projekt autorstwa Ericka van Egeraata jest transparentny, nowoczesny, otwarty na świat. W pierwotnym zamyśle miało być również otwarte podwórze, tak żeby każdy mógł wejść. Ale po 11 września doradzono nam, ze względów bezpieczeństwa, by dorobić ogrodzenie.
Taką właśnie chcemy pokazać Holandię – nowoczesną, otwartą i chętną do współpracy. To miał symbolizować budynek naszej ambasady. W ciągu ostatnich kilku lat powstało na świecie wiele nowych holenderskich placówek i chcemy, żeby one wszystkie odzwierciedlały nasze cele, to kim jesteśmy i dokąd zmierzamy.
Zaczął Pan pełnić urząd ambasadora w 2006 roku, jest więc Pan w Polsce już dwa lata. Jakie refleksje, dotyczące Polski, nasuwają się Panu po tym czasie?
Polska jest takim europejskim tygrysem. Kraj ma duży potencjał. I dużo się tutaj zmienia. Nawet na przestrzeni tych ostatnich dwóch lat, od kiedy mieszkam w Polsce. Ale jednocześnie, gdy rozejrzymy się dookoła, to zobaczymy jak wiele jest jeszcze do zrobienia.
Druga kwestia, która początkowo mnie zaskoczyła, to historia waszego kraju i wasz stosunek do niej. Polacy zostali wielokrotnie ciężko doświadczeni przez los. Wasze różne doświadczenia w przeszłości, najczęściej trudne, mają niewątpliwie duży wpływ na teraźniejszość. Zauważyć to można w mentalności ludzi, ale także na ulicach miast – pomniki bohaterów walk. Doświadczyłem tego ponownie po śmierci Bronisława Geremka. Niejednokrotnie przywoływano wówczas jego biografię, to czego dokonał. Można powiedzieć, że jego życie obrazuje najważniejsze momenty we współczesnej polskiej historii. Począwszy od tego, że w trakcie drugiej wojny światowej był w getcie warszawskim, skąd uciekł, zmienił swoje nazwisko, przyłączył się do partii komunistycznej, w 1968 r. wystąpił z niej, nawiązał współpracę z Mazowieckim i Wałęsą, a w latach dziewięćdziesiątych realizował swoje marzenia o przyłączeniu Polski do UE. Geremek odegrał bardzo ważną rolę w polskiej, ale i europejskiej historii. Ale odnoszę też wrażenie, że nie był w pełni rozumiany przez Polaków.
Tak jak już powiedziałem, ta historia jest ciągle żywa w Polsce. Niejednokrotnie byłem zaskoczony tym, że ludzie tłumaczą mi pewne sprawy odwołując się zawsze do tego co już minęło. Ale co warto podkreślić, mimo że doświadczyliście tak wiele jesteście stabilną demokracją, może bardziej niż zdajecie sobie z tego sprawę.
Czy podróżował Pan po Polsce?
Tak. Udało mi się zobaczyć wszystkie duże miasta. Byłem m.in. w Gdańsku, Szczecinie, Poznaniu, Krakowie, Lublinie. Najbardziej podobał mi się Kraków. Przede wszystkim ze względu na swoje zabytki, które nie zostały zniszczone w trakcie wojny. Ale podoba mi się też Łódź. To miasto ma potencjał. Chociaż wydaje mi się, że jego największą słabością jest bliskość Warszawy.
Jak Pan spędza swój wolny czas mieszkając w Warszawie? Jak rozwija Pan tutaj swoje hobby?
Moje hobby mogę podzielić na dwie grupy: jedna to relaks, a druga to pasja. Relaks to dla mnie głównie sport. A pasja to moja praca, ale też literatura, zwłaszcza książki historyczne, odkrywanie waszej kultury: polskich pisarzy i muzyków. Lubię tez teatr, ale nie znam na tyle dobrze polskiego by w pełni go zrozumieć.
Jacy Polscy pisarze należą do Pana ulubionych?
Oczywiście nie znam wszystkich, ale szczególnie lubię kilku pisarzy pochodzenia żydowskiego jak Bruno Schulz, czy Isaac Bashevis Singer. Podobał mi się również „Mój wiek” Aleksandra Wata, właściwie napisany przez Miłosza, który przeprowadził z nim wywiad. Fantastyczny jest również angielski historyk polskiego pochodzenia Adam Zamoyski. Z muzyków najbardziej cenię sobie Lutosławskiego i Pendereckiego
W ramach relaksu, na który mam coraz mniej czasu, bardzo lubię spacerować po Warszawie. Szczególnie podobają mi się okolice Wilanowa oraz Saskiej Kępy. Ubolewam nad tym, że w Warszawa nie wykorzystuje rzeki. Wzdłuż Wisły brakuje promenady, ścieżek dla rowerzystów, klubów wioślarskich. Zupełnie inaczej niż w Holandii, gdzie rzeki stanowią centrum miasta, ludzie spacerują, bawią się wzdłuż rzek, a nawet mieszkają na barkach. W Warszawie rzeka nie łączy obu części miasta, a dzieli.
Brakuje tu też dużej alei handlowej. Może jest jedna, dwie uliczki. Centra handlowe są zbyt blisko centrum miasta, a to powoduje, że ludzie odpływają z głównych ulic handlowych. W zasadzie w Holandii każde miasto, które ma powyżej 100 tys. mieszkańców ma lepszą ulicę handlową niż Warszawa. W Warszawie brakuje centrum. A starówce z kolei brakuje życia. Jak jest się tam po raz pierwszy, drugi, może po raz trzeci, to wydaje się ładna. W pewnym momencie zauważa się, że nie jest to miejsce, w którym toczy się prawdziwe życie mieszkańców.
Wspomniał Pan, że jednym z jego hobby jest historia. Co szczególnie pana interesuje? Która epoka wydaje się być dla Pana najciekawsza?
Myślę, że wszystko od późnego XVI, XVII wieku, a zwłaszcza okres po drugiej wojnie światowej, jest bardzo interesujące. Również okres antyczny; cywilizacja egipska, grecka i czasy imperium rzymskiego są bardzo interesujące. Ale najlepiej poruszam się po historii XX wieku. Jednak nie można w pełni zrozumieć XX wieku bez znajomości wcześniejszych wydarzeń.
Właśnie skończyłem czytać „Wojnę i Pokój” Tołstoja. Sięgnąłem po nią, gdyż przeczytałem fantastyczną książkę Adama Zamoyskiego o kampanii Napoleona w Moskwie. Niedawno przeczytałem też świetną książkę o kulturze rosyjskiej autorstwa Nataszy Dance i odkryłem, że nic nie wiem na temat literatury rosyjskiej. Pamiętam, że dawno temu czytałem Dostojewskiego, ale nie rozumiałem zbyt wiele; za dużo dziwnych imion, skomplikowane relacje rodzinne, nie miałem na to cierpliwości. Zatem sięgnąłem po „Wojnę pokój”. I wiecie co? Jest fantastyczna.
Mając w pamięci pańską pasję do historii, a także fakt, że pracował pan m.in. w Waszyngtonie, Paryżu, Brukseli, proszę nam powiedzieć jak pańskim zdaniem zmieniła się dyplomacja na przestrzeni tych ostatnich lat.
O tak, jeżeli chodzi o dyplomację to zmiana jest ogromna i ma wiele przyczyn. Wydaje mi się, że bardzo zmienił się sposób prowadzenia dyplomacji w Europie. Ma to zapewne związek z tym, że Unia Europejska nie jest ani jednolitymi państwem, ani konfederacją, w zasadzie czymś pomiędzy. A ponadto ma dosyć wpływowe instytucje takie jak Komisja Europejska, Parlament Europejski, tworzy też wspólny rynek.
Ambasador Holandii jest ambasadorem swojego kraju, aczkolwiek to czym musi się zajmować jest w ok. sześćdziesięciu procentach określone przez Unię Europejską. W praktyce wygląda to tak, że trzeba dowiedzieć się jakie jest stanowisko Polski na temat A, B lub C zgodnie z europejską agendą. Albo przekonać do holenderskiego stanowiska na temat A, B, C, albo jeszcze dowiedzieć się, czy będziemy w stanie stworzyć wspólnie koalicję z Polską w określonej sprawie.
Po drugie wydaje mi się, że ogromny wpływ na zmianę dyplomacji wywarła globalizacja. Fakt, że jest wiele problemów o „międzynarodowej naturze” sprawia, że wiele krajów nie jest w stanie poradzić sobie z nimi samodzielnie. Chodzi głównie o zmiany klimatyczne, zagrożenie terrorystyczne, masowe migracje, itd. Jest tak wiele różnych kwestii dotyczących wszystkich krajów, że musimy je po prostu rozwiązywać wspólnie. W tym m.in. celu powstały takie organizacje jak ONZ, NATO i wiele innych. Te organizacje odzwierciedlają naturę dyplomacji, tzn. współczesna dyplomacja, to przede wszystkim umiejętność znajdywania wspólnych rozwiązań, prowadzenia negocjacji.
Trzecią przyczyną, z której powodu zmieniła się dyplomacja, to szybkość, a także sposób przesyłania informacji, co powoduje, że wiemy zdecydowanie więcej i szybciej. Problem może pojawić się przy selekcji tych informacji.
{mospagebreak}
Jako czwarty powód zmiany dyplomacji mogę wymienić jej demokratyzację. Co przez to rozumiem? Dyplomacja była dziedziną, którą zajmowało się państwo, jego dyplomaci, urzędnicy, przedstawiciele. Obecnie wygląda to trochę inaczej. Społeczeństwo może mieć o wiele większy wpływ na politykę zagraniczną kraju. Ludzie mogą i chcą wyrażać własne zdanie na temat działań ich kraju za granicą, np. organizując wiece. Jako przykład tego, że ludzie chcą mieć wpływ na politykę zagraniczną mogę podać społeczeństwo Holandii. Interesują ich zwłaszcza kwestie masowej migracji. Współczesna dyplomacja musi być bliżej ludzi, niż to było do tej pory.
Piąty powód to większa otwartość na media. Chcąc stworzyć dobry wizerunek kraju konieczne są kontakty z mediami: udzielanie wywiadów, branie udziału w publicznych debatach. Jako ambasador Holandii niejednokrotnie komentowałem kwestie polityki aborcyjnej w Holandii. Nie dlatego, że chciałem zmienić zdanie Polaków na temat aborcji, ale żeby sprostować pewne informacje, które czasami pojawiają się w polskich mediach. W ciągu ostatnich kilku miesięcy mogliśmy też zaobserwować ciekawy sposób obecności Holandii, a w zasadzie jej symbolu jakim są tulipany, w Polsce. Związane to było z nadaniem tulipanowi nazwy na cześć pani prezydentowej Marii Kaczyńskiej.
Proszę nam opowiedzieć jak to się stało, że wyróżniono w ten sposób panią prezydentową?
Łatwo zauważyć, że kraj taki jak Stany Zjednoczone nie musi czynić specjalnych wysiłków, żeby zaznaczyć swoją obecność w Polsce, bo jest wystarczająco widoczny. A kraje takie jak Polska, czy Holandia muszą czasami wykonać jakiś gest, który spowoduje, że zostaną zauważone. Dlatego też trzeba wykorzystywać różne możliwości, czasami w sposób niestandardowy. Każdego roku w Holandii powstaje 100 nowych gatunków tulipanów, niektórym z nich nadajemy imiona osób, które naszym zdaniem zasługują na wyróżnienie. W podobny sposób uhonorowaliśmy także panią Chirac. Ale we Francji nie przyjęto tego z takim entuzjazmem jak w Polsce.
A wszystko zaczęło się od tego, że miałem przyjemność zjeść kolację z panią prezydentową. W trakcie naszej rozmowy pani Maria Kaczyńska poruszyła także temat holenderskich tulipanów. Powiedziała, że je bardzo lubi. Sposób w jaki mówiła o tych kwiatach, z takim dużym entuzjazmem, spowodował, że pomyślałem, że będzie to dobry moment. Tulipan Maria Kaczyńska ma kolor żółto-kremowy i został wręczony w dzień narodowy Holandii, zwany też Dniem Królowej.
To co mnie szczególnie zaskoczyło, to reakcja mediów i w ogóle społeczeństwa na nasz gest. Zaczęło się o tym mówić i pisać dwa tygodnie przed dniem, w którym wręczyliśmy tulipan, a trwa w zasadzie do dzisiaj. To był dla nas naprawdę duży sukces, który nie wymagał zbyt wiele wysiłku i pracy. Korzyści odniosły wszystkie strony: holenderskie tulipany i pani prezydentowa i holenderska ambasada. Dlaczego okazało się to takim sukcesem? Nie wiem. Według mnie złożyło się na to kilka powodów. Po pierwsze Polacy lubią tulipany. Po drugie Polacy poczuli się chyba dumni, że pani prezydentowa była pierwszą osobą z Polski wyróżnioną właśnie w ten sposób. Wydaje mi się też, że po tym jak wyróżniono ją w ten sposób, Polacy doszli do wniosku, że faktycznie Maria Kaczyńska zasługuje na to, żeby ją docenić. Jest osobą bardzo skromną, której styl bycia bardzo różni się od poprzedniczki. Jest lojalna wobec swego męża, ale jednocześnie jest kobietą nowoczesną, mające ciekawe zainteresowania. Swoim sposobem bycia pokazuje tolerancyjność, szczerość, niezależność opinii. I to są cechy, które według nas zasługują na podkreślenie.
Historię z tulipanem Maria Kaczyńska można niewątpliwie uznać za pański sukces jako ambasadora. Proszę nam w takim razie powiedzieć, jaki był najtrudniejszy moment w Pana karierze jako dyplomaty.
Cóż, najtrudniejsze momenty, ale również najbardziej pouczające przeżyłem na moim poprzednim stanowisku, gdy byłem Dyrektorem Generalnym ds. Współpracy Europejskiej w Hadze. Wiązało się to z holenderskim „Nie” w referendum o traktacie konstytucyjnym. A najwięcej nauczyłem się przed referendum. Wtedy była prezydencja holenderska w Unii Europejskiej, a ja nadzorowałem całość i miałem bardzo trudną rolę.
Wówczas dyskutowano w Unii naprawdę trudne kwestie jak decyzja w sprawie Turcji, czy pomarańczowa rewolucja na Ukrainie. To był bardzo szczególny moment, gdy Unia Europejska podtrzymywała presję na rewizję wyników wyborów i gdy Polacy odegrali bardzo ważną rolę. W tej sprawie byliśmy znacznie silniejsi niż Stany Zjednoczone, a USA trzymało się za naszymi plecami nie chcąc interweniować w Ukrainie by nie komplikować relacji z Rosją. Wtedy można było zobaczyć, że te pocieszne zwierzątko jakim jest Unia Europejska, które nie jest państwem, nie jest superpotęgą, jest w istocie ważne i bardzo silne. I Ukraińcy chcieli przynależeć do nas, a nie do imperium rosyjskiego.
To był bardzo ważny i bardzo pouczający okres. Holendrzy powiedzieli „Nie” w referendum. Byliśmy zaangażowani w kampanię, oczywiście to była kampania polityczna. Nie byłoby tyle głosów przeciw, gdyby nie Francuzi, którzy powiedzieli „Nie” trzy dni wcześniej. Ale Holendrzy głosowaliby na „Nie”.
To było rozczarowujące ponieważ popierałem tę konstytucję i zainwestowałem w nią swoją wiarygodność. Uważałem, że to był dobry traktat. To była oczywista poprawa, pod kątem kryteriów konstytucyjnych, sposobu, w jaki Unia Europejska jest zorganizowana. Również w obliczu dalszego rozszerzenia. Reszta to było dużo tekstu już obecnego w acquis communautaire, który wstawiliśmy do traktatu. Może byłoby mądrzej tego nie robić, ale wtedy ludzie obudziliby się z pytaniem; „Jak to się dzieje, że to i to jest w traktacie?” – „To już jest od czterdziestu lat.” – „Co? Nikt mnie o to nie pytał!”
Prawdziwa lekcja jaką wtedy dostałem jest to, że sukces Europy to ukryty proces. W dalszym ciągu nie widzę jak można to zmienić. To ciągłe negocjacje pomiędzy państwami członkowskimi, komisją i jej instytucjami.
Kluczem do rozwiązania problemu referendum jest to, żeby Europa, w jakiś sposób, stała się częścią naszych systemów politycznych. Formalnie już jest. Gdzieś w Hadze lub w Warszawie podejmowana jest decyzja jakie zajmiemy stanowisko w Brukseli. Zajmujemy stanowisko w Brukseli, negocjujemy. Zabieramy wynegocjowaną decyzję z powrotem do Hagi lub Warszawy. W jakiś sposób musimy wprowadzić ją do naszego prawa. Nikt tego nie widzi. To prawdziwy trójkąt bermudzki, czarna dziura. Owszem, raz na pięć lat możemy zagłosować w wyborach do Parlamentu Europejskiego, ale nikt nie rozumie co oni tam robią. Raz na cztery lat możemy wybrać nasz parlament i owszem Europa jest obecna w trakcie kampanii wyborczych.
Ale tak naprawdę ludzie nie mówią o Europie. A jeżeli już to w sposób „oni w Brukseli zrobili to lub tamto”. A to właśnie my „jesteśmy Brukselą”. Nie udało się nam włączyć tej zależności do naszych systemów politycznych. I vice versa. Nie wiemy jak rozwiązać ten problem.
Owszem, mamy koncepcje subsydiarności i większego zaangażowania narodowych parlamentów. Tak, musimy to zrobić. Ale w dalszym ciągu proces podejmowania decyzji jest bardzo niejasny. I bardzo trudno o identyfikację z decyzjami, tak by obywatel mógł powiedzieć: „Tak, mój głos ma znaczenie”.
Dla Polaków, którzy jesteście w UE od niedawna, to nie jest taki pilny problem. Dla Was Unia to pokój, możliwości na szybszy rozwój, to dobrobyt. W zasadzie można powiedzieć, że większość Polaków jest zadowolona z tego, że są w UE.
Natomiast Holendrzy, którzy są już jakiś czas w Unii, przywykli do pokoju i dobrobytu. Dla Holendrów Unia Europejska to również to, co ich irytuje, jak np. problem migracji, głupie decyzje Brukseli, itd. To również specyfika Unii Europejskiej; różne doświadczenia i uwarunkowania. A musimy przecież znaleźć wspólne stanowisko. Mogę wam powiedzieć; jednym z powodów czemu Holendrzy powiedzieli „Nie” w referendum było rozszerzenie. Czyli wy! Oraz Turcja, Serbia, Chorwacja. Obywatele bali się rozszerzenia Unii, mieli i nadal mają wrażenie, że decyzje są podejmowane ponad ich głowami, że nie kształtują miejsca, w którym żyją. To jest problem demokracji. Dlatego skorzystali z możliwości wyrażenia swojego sprzeciwu. Otrzymaliśmy tą informację, ale rozwiązania w dalszym ciągu są niejasne.
Z pańskich opowieści wynika, że praca w dyplomacji jest interesująca, dająca możliwość wpływu na bieg wydarzeń własnego kraju, ale z drugiej strony też trudna i przynosząca czasami rozczarowanie. Czy zachęcał Pan swoje dzieci do pracy w dyplomacji?
Nie, nigdy tego nie robiłem. Moje dwie starsze córki studiują nauki polityczne i ekonomię w Ameryce Północnej, ale na chwilę obecną deklarują, że chciałyby pracować w biznesie. A mój syn kończy właśnie liceum. Niewykluczone jednak, że któreś z moich dzieci będzie pracowało w unijnych instytucjach, ponieważ interesują się bardzo sprawami Europy. Gdyby jednak zapytały mnie o to, doradziłbym żeby spojrzały na to z perspektywy ich osobowości.
Powiedziałbym, jeżeli chcesz służyć społeczeństwu, a nie partykularnym grupom interesu, jak w biznesie, wtedy praca dla rządu może być bardzo atrakcyjna. Również dlatego, że pracuje się nad rzeczami o których czyta się codziennie w prasie. Jest się częścią historii. Ale rządy pracują wolno. Potrzeba więc dużo cierpliwości. Być może jedno lub dwoje moich dzieci byłoby dobrymi kandydatami, ale to one podejmą decyzje.
Dziękujemy za rozmowę.
Wydarzenia na Ukrainie oczami naocznego świadka. O rewolucji na Majdanie i wojnie na wschodzie kraju opowiada Michał Kacewicz
