Portal Spraw Zagranicznych psz.pl

Serwis internetowy, z którego korzystasz, używa plików cookies. Są to pliki instalowane w urządzeniach końcowych osób korzystających z serwisu, w celu administrowania serwisem, poprawy jakości świadczonych usług w tym dostosowania treści serwisu do preferencji użytkownika, utrzymania sesji użytkownika oraz dla celów statystycznych i targetowania behawioralnego reklamy (dostosowania treści reklamy do Twoich indywidualnych potrzeb). Informujemy, że istnieje możliwość określenia przez użytkownika serwisu warunków przechowywania lub uzyskiwania dostępu do informacji zawartych w plikach cookies za pomocą ustawień przeglądarki lub konfiguracji usługi. Szczegółowe informacje na ten temat dostępne są u producenta przeglądarki, u dostawcy usługi dostępu do Internetu oraz w Polityce prywatności plików cookies

Akceptuję
Back Jesteś tutaj: Home

Wywiad z Frederickiem Chienem, byłym ministrem spraw zagranicznych Tajwanu

07 lipiec 2005
A A A
Wywiad został przeprowadzony w czerwcu 2003 r. w siedzibie Yuanu Kontrolnego.

Ryszard Zalski: Dzień dobry, czy mógłby Pan powiedzieć skąd Pan pochodzi i kiedy Pańska rodzina tu przybyła?

Frederick Chien: Urodziłem się w Chinach kontynentalnych w 1935 r. w Pekinie, nazywaliśmy go Peiping. W wieku lat 14 przybyłem na Tajwan. Mój ojciec był profesorem i kolejno przez 20 lat piastował funkcję rektora Narodowego Uniwersytetu Tajwańskiego (National Taiwan University, Taida), następnie stał na czele Academii Sinica. Podstawówkę, liceum i uniwersytet, Taidę, skończyłem tutaj. Pracę dyplomową obroniłem z nauk politycznych. Dwa lata służyliśmy w wojsku. Po tym, w 1958 r., pojechałem do New Haven w Connecticut (siedziba uniwersytetu Yale–przyp. R.Z.). Skończyłem tam stosunki międzynarodowe i po trzech latach wróciłem do domu w 1961 r. Jeszcze zanim opuściłem Tajpei przystąpiłem do egzaminu do służby dyplomatycznej, tak więc gdy wróciłem, przeszedłem odpowiednie przeszkolenia. Na początku 1962 r. rozpocząłem pracę w służbie zagranicznej. W tym samym czasie zostałem poproszony przez ówczesnego wiceprezydenta i premiera Chen Chen o zostanie jego osobistym sekretarzem. Trwało to 3 lata. Część czasu pracowałem dla niego, część w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Chen Chen umarł w 1965 r. Wówczas generalissimus Czang Kaj-szek zwrócił się do mnie z prośbą o zostanie jego osobistym sekretarzem. Na stanowisku tym pracowałem 10 lat, aż do momentu, kiedy od nas odszedł na zawsze. Pracę w ministerstwie rozpocząłem od samego dołu, od dyrektora sekcji, zastępcy dyrektora departamentu ds. Stanów Zjednoczonych, później dyrektora tegoż departamentu. W 1972 r. zostałem dyrektorem generalnym Rządowego Urzędu ds. Informacji (Government Information Office, GIO) na okres 3 lat. Kiedy w 1975 r. generalissimus umarł, wróciłem do MSZ. Przez 8 lat, jako wiceminister, zajmowałem się całymi Stanami Zjednoczonymi, tak więc problematyka ta jest mi raczej bliska, jak i Europą, z którą także jestem w pewien sposób obeznany. Na początku 1983 r. objąłem naszą misję w Waszyngtonie, zwaną wówczas DCNAA. Swego czasu była to nasza ambasada, jednak po normalizacji zmieniono jej nazwę na CCNAA. Funkcję tę sprawowałem przez 5 lat i 8 miesięcy. W 1988 r. wróciłem do domu i w sierpniu zostałem ministrem (stanu), równolegle pełniąc obowiązki dyrektora Rady Planowania Gospodarczego i Rozwoju. Nazywano mnie „carem rządu ds. gospodarki”. Pod koniec mojego prezesowania rozpoczęliśmy budowę szybkiej kolei i wiele ważnych projektów jak prywatyzację i program ubezpieczeń społecznych. Zajmowałem się tym przez dwa lata. W 1990 r. zaproponowano mi pełnienie obowiązków ministra spraw zagranicznych. Funkcję tę pełniłem przez ponad 6 lat. W 1996 r. wybrano mnie pierwszym przewodniczącym Zgromadzenia Narodowego. W 1999 r. przeszedłem do Yuanu Kontrolnego (Chien Fu jest obecnie przewodniczącym Yuanu Kontrolnego–przyp. R.Z.).

RZ: Tematem Pańskiej pracy doktorskiej były zagadnienia dotyczące Korei?

FC: Tak, otwarcie Korei, jako kontynuacja chińskiej dyplomacji 1876–1885. (...)

RZ: To ciekawy zbieg okoliczności. W latach 90. trzykrotnie odwiedzałem Koreę Północną. Tematyka ta do dzisiaj jest bardzo aktualna.

FC: Tak, zgadza się. Nawet dzisiaj otrzymałem od bliskiego koreańskiego znajomego telefon. Osoba ta, mimo iż pochodzi z Korei Południowej, więcej czasu niż gdziekolwiek indziej spędziła w USA. Akurat jest w drodze do Korei Północnej, aby rozpocząć jakieś tajne negocjacje.

RZ: Moje pierwsze pytanie dotyczy procesu demokratyzacji na Tajwanie. Jakie siły przyczyniły się do niego najbardziej? I jak Pan je ocenia?

FC: Mamy tu wiele czynników. Z jednej strony musimy uznać zasługi rządu. Jeżeli przyjrzymy się sytuacji w Korei, na Filipinach i w Tajlandii, proces ten rozpoczął się tam mniej więcej w latach 70. Trwał jeszcze pod koniec poprzedniego stulecia. Towarzyszyły mu często reperkusje, rozlew krwi, używano broni maszynowej. Tutaj mieliśmy bardzo silną opozycję, jednak szczęść boże udało nam się uniknąć większego rozlewu krwi. Część zasługi za to należy się rządowi. Jeśli władza zachowuje się biernie, wówczas mamy do czynienia właśnie z czymś takim. Po drugie, znaczną presję wywierały na nas różne czynniki z zewnątrz, włączając w to zarówno rząd jak i Kongres USA, którzy zawsze zmuszali nas do poszerzenia reprezentatywności władzy.

RZ: Ma Pan na myśli różne czynniki z USA, czy też z innych krajów?

FC: Przede wszystkim Stany Zjednoczone, jednak także Japonię, choć w niezbyt znaczącym stopniu. Pod koniec zeszłego stulecia nie można za bardzo rozróżniać rodzaju rządów panujących w Japonii i na Tajwanie. Były w znacznej mierze podobne. Innymi słowy, kiedy LDP i KMT stale trzymały władzę i później ich przywódcy i różne frakcje walczyli ze sobą o władzę i w końcu... Najgorszą częścią tego układu było ich końcowe ułożenie się z finansjerą, z bogaczami. Istnieją tu znaczne podobieństwa. Tak więc Japonia nie mogła w tym względzie wiele zdziałać. Poza tym istniały inne instytucje, jak Amnesty International. Ich działalność odbieraliśmy wtedy w rządzie jako wścibskość. Przesadnie żądali tego czy owego. Jednak w końcu odniosło to swój skutek. To był drugi czynnik. Trzecią siłą była opozycja – DPP i ludzie z Taiwan Independence Movement. W latach 70. i 80. ich działalność była zabroniona, jednak w latach 90. powrócili. Wszyscy oni odegrali swoją ważną rolę. Tak więc to są te trzy zasadnicze elementy razem.

{mospagebreak} 

RZ: W tej właśnie, wymienionej przez Pana kolejności?

FC: Niekoniecznie, w pierwszym rzędzie to świadomość rządu. Taka jest tendencja. Przypominam sobie, jak wielokrotnie rozmawiałem w latach 80. z Czang Ching–kuo. Tajpei opuściłem na początku 1983 r. Ostatni raz widziałem go miesiąc przed jego odejściem od nas. Wezwał mnie do siebie, po prostu żeby mnie zobaczyć. Miałem wrażenie, że wiedział już, że jego czas nadchodzi i chciał się pożegnać. Skarżył się na wszechobecne bóle. Jednak to było wszystko, co mi powiedział. W trakcie wielu wcześniejszych spotkań, leżał na łóżku i tak rozmawialiśmy. Mówiłem mu wtedy, że według mnie, jeśli chodzi o USA, głupotą było – i mówiłem to spokojnie – kontynuowanie stanu wyjątkowego. Na świecie przez stan wyjątkowy rozumie się cztery elementy. Przede wszystkim – zawieszona konstytucja, po drugie – rozwiązany parlament, po trzecie – rząd cywilny zastąpiony przez wojskowy i po czwarte – ludność pozbawiona wolności obywatelskich. W naszym przypadku, przez wszystkie te lata, 50., 60., 70. i 80. i 90. – nigdy nie anulowaliśmy naszej konstytucji, zawsze nas obowiązywała i wszyscy trzymaliśmy się jej litery. Nie pozbyliśmy się naszego parlamentu – mieliśmy 3 zamiast 2, istniało Zgromadzenie Narodowe, Yuan Kontrolny pełnił funkcję parlamentu, Yuan Legislacyjny. Czterech członków rządu posiadało tytuły doktora zdobyte w USA, sami cywile – żadni wojskowi. Wolności i prawa obywatelskie były częściowo naruszone. Część spraw, które należałoby sądzić przed sądami karnymi, była rozpatrywana przed sądami wojskowymi. Stąd też – dlaczego powinniśmy posługiwać się takim parasolem jak stan wyjątkowy?

RZ: Twierdzi Pan, że ten stan nie był tak dolegliwy?

FC: Sama jego istota nie była aż tak poważna.

RZ: Spotkałem jednak członków DPP twierdzących, że istniała bliska współpraca tajwańskich i amerykańskich służb specjalnych i byli prześladowani przez nie na terenie USA.

FC: Służby specjalne w USA to FBI i CIA. Jednak CIA nie byłaby w stanie tu wiele zdziałać. Z naszego punktu widzenia najgorszą rzeczą, jaką wyrządziła CIA, to pomoc udzielona profesorowi Peng Ming–ming przy opuszczeniu w latach 70. Tajwanu. Poza tym, istnieją w USA osoby twierdzące, że reprezentują pewne agencje. Jest to jednak nieprawda. Inni członkowie Taiwan Independence Movement uważają, że byli prześladowani i wykorzystani przez Amerykanów, ha, ha, ha.

RZ: Niektórzy z nich jednak twierdzą, że byli prześladowani przez tajwańskie służby.

FC: Niemożliwe, to niemożliwe. Po pierwsze, nie mieliśmy odpowiedniej ilości personelu. Po drugie, nasz budżet w Waszyngtonie po prostu na to nie starczał. Służyłem do końca tego okresu, tzn. do okresu poprzedzającego całkowite otwarcie kraju. Nie mieliśmy takich pieniędzy. Było to całkowicie niemożliwe. Owszem, czasami otrzymywałem raporty o niektórych osobach, jak np. o (...). Dowiedzieliśmy się o tym od członków Lokalnego Stowarzyszenia Tajwańczyków (Teng xiang hui). (...)

RZ: Chciałbym Pana spytać o okres, kiedy Republika Chińska musiała opuścić Organizację Narodów Zjednoczonych. Istnieją na ten temat rozbieżne opinie. Część osób mówiła mi, że była to osobista decyzja Czang Kaj–szeka i jego porażka, inni znowuż, że nie dało się tego uniknąć. Czy kiedykolwiek tego żałował? Jak Pan to postrzega?

FC: Jestem jedyną nadal żyjącą osobą, która brała udział w podejmowaniu tych decyzji, zanim tam pojechaliśmy i która była członkiem delegacji. Wszyscy pozostali już od nas odeszli. Przede wszystkim, Czang Kaj–szek nie był aż takim dyktatorem, za jakiego go uważano. Łatwo ulegał wpływom osób znających się na danej dziedzinie. Pamiętam dokładnie, że ministrem spraw zagranicznych był wtedy Zhou shu–kai, SKZ. Ja byłem wówczas szefem Departamentu ds. Ameryki Północnej. Przejął ministerstwo w kwietniu 1971 r., pół roku przed głosowaniem w ONZ. Powiedział mi: nie mogę ufać innym, polegam w tym względzie na tobie. Tak więc każdorazowo, kiedy przyjmował amerykańskiego lub japońskiego ambasadora, lub rozmawiał z ważnymi decydentami, zawsze prosił mnie o wzięcie udziału w spotkaniu. Stąd też, mimo że nie podlegały mi bezpośrednio sprawy ONZ, byłem w to zaangażowany. Mogę powiedzieć, że czułem pismo nosem. Przed rokiem 1970 nie mieliśmy wystarczającej ilości głosów. Rok 1970 był wyjątkowy. Przypadała wówczas 25. rocznica powstania NZ. Stąd też w tym roku sesja Zebrania Ogólnego ONZ wydłużyła się. Pierwszą część zarezerwowano dla członków organizacji, na przemówienia ich głów państw i szefów rządów. Kwestia reprezentacji Chin pojawiła się dopiero późno, pod koniec roku – około listopada. Ważne głosowanie dotyczące rezolucji w sprawie ważnej kwestii wygraliśmy 3 głosami. Jednak główna rezolucja – czyli albańska – Albania otrzymała dodatkowe 2 głosy. Była to jednak zwykła większość. Ponieważ jednak w przypadku rezolucji w sprawie ważnej kwestii, ważne głosowanie przyjęto wcześniej, zostałoby przegrane przy braku większości 2/3 głosów. Jednak czułem pismo nosem. Wszyscy zdawali sobie sprawę, że w 1971 r. groziło nam poważne niebezpieczeństwo. Tak więc Stany Zjednoczone oraz Japonia doradziły nam zmianę taktyki. Nie mogliśmy polegać na rezolucji w sprawie ważnej kwestii. Należało ją zmienić na rezolucję zmieniającą w sprawie ważnej kwestii. Cóż to znaczy „zmieniająca”? Wykluczenie Republiki Chińskiej to ważna kwestia. Dopuszczenie ChRL nim nie jest. (...) I po drugie, dodano, że to nie wystarcza. Konieczna jest ponadto odpowiednia rezolucja. Zarówno RCh jak i ChRL powinny być reprezentowane w ONZ. Jednak i to nie jest takie ważne. Dodatkowo, odpowiednia rezolucja powinna być zupełna. Cóż to oznacza? ChRL musi zasiadać w Radzie Bezpieczeństwa, RCh jako zwykły członek. Nie pamiętam już ile razy omawialiśmy razem z SKZ, iż była to dla nas jedyna możliwość pozostania w organizacji. Stąd też obydwaj zaczęliśmy poszukiwania. Odwiedziliśmy sekretarza generalnego generalissimussa Zhang Quen, wiceprezydenta CKYan, Yen Jia–gan, oraz Huang Shao–ku, SKHuang, którego generalissimo darzył zaufaniem jako sekretarza generalnego Narodowej Rady Bezpieczeństwa. Ustaliliśmy, że była to dla nas jedyna możliwość pozostania w organizacji. Odwiedziliśmy także Czang Czing–kuo, CCK, wówczas wicepremiera. Ustaliliśmy, że z całej czwórki właśnie Zhang Quen, sekretarz generalny, miał udać się do generalissimusa i porozmawiać. Co też uczynił. Czang Kaj–szek przybył. Tak więc przed ostateczną podróżą, obydwaj opuściliśmy Tajpei 15 września, Gimo, generalissimo, odbył spotkanie w swojej rezydencji z udziałem ok. 12 osób. Jednak niestety na spotkaniu pojawiła się madame Czang. Po przedstawieniu przez wszystkich swoich racji, ustaliliśmy sposób postępowania, Gimo powiedział: „to jedyna możliwość na przeprowadzenie wszystkiego, życzcie nam szczęścia.” Właśnie mieliśmy wyjść. W tym momencie wstała madame Czang i powiedziała: „nie możemy zapominać, że każda osoba musi mieć swoją własną osobowość.” Osobowość to ren ge (...) „Także naród i państwo musi ją posiadać – państwowość.” Poczuliśmy się tak smutno, wiedzieliśmy, że ona się nie zgadza. W końcu nie mogliśmy publicznie popierać takich kombinacji. Jedyne, co nam pozostało, to jeśli przykładowo wy – polski rząd, spytacie nas – co o tym myślicie, czy jest to coś, czego nie możemy popierać a możemy z tym żyć? Możemy to więc popierać bez przekonania. Wielu naszych przyjaciół mówiło: to nie jest dobre dla RCh. Jeżeli RCh nie popiera tego oficjalnie, to jak możemy to my popierać? Tak więc byłem członkiem delegacji, w dziale ds. kontaktów i odpowiadałem za kontakty z innymi delegacjami – japońską, amerykańską, australijską, tajską. Codziennie rano porównywaliśmy ilość głosów. Liczyliśmy w ramach naszej własnej delegacji. Trzy głosy za mało. Codziennie gdy udawałem się do misji Stanów Zjednoczonych przy ONZ, US/UN – nadal brakowało nam 3 głosów. Liczyliśmy ponownie. Różnica dotyczyła 3 delegacji. Tymi delegacjami były Belgia, Meksyk, Malezja. Zaliczyliśmy je jako państwa nam nie sprzyjające, oni jednak uważali się za naszych sprzymierzeńców. Przedstawiciele amerykańskiej misji poinformowali nas, że słyszeli plotki, jakoby Związek Radziecki (...) miał się powstrzymać. Jeżeli tak, to i Polska i Węgry, co dałoby ok. tuzina głosów. „Tak więc z pewnością wygracie.” Jednak nie doszło do tego. W tym roku do grona członków dołączyły trzy nowe podmioty, wszystkie z rejonu Zatoki Perskiej: Zjednoczone Emiraty Arabskie, Katar i Oman. Mieliśmy mówiącego po arabsku ambasadora, będącego muzułmaninem. Spędzał z owymi delegacjami cały czas. Zapewnili nas, że będą na nas głosować. Mimo, że jeszcze nie należeli do organizacji, jednak w momencie głosowania już by do niej należeli. Tak więc dawało to trzy dodatkowe głosy w przyszłości. Reszta należała do przewodniczącego. Któż był przewodniczącym? Minister spraw zagranicznych Indonezji Adam Malik. W każdym bądź razie 25 października rozpoczęło się głosowanie. Wiedzieliśmy, że będzie on po naszej stronie. Tak więc 25. października o 19.45 rozpoczęło się głosowanie. Nagle okazało się, że owe 3 arabskie delegacje zniknęły. Jak następnie usłyszeliśmy, udali się z przedstawicielami sowieckiej misji w odległe miejsce po zakupy. Sowieci mieli przedstawicieli mówiących po arabsku. Tak więc właściwie przegraliśmy. Ok, przegraliśmy. Pytanie jednak w tym kontekście brzmi: gdyby nie wypowiedź madame Czang, gdyby przedstawiciele owych trzech arabskich krajów zachowały się inaczej, gdyby Amerykanie byli w stanie przekonać tę trójkę–cóż by się stało? Prawdopodobnie przyjęto by podwójne przedstawicielstwo, czyli zezwolono by ChRL na stałe członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa. Cóż by to oznaczało? Otóż później dowiedzieliśmy się od Amerykanów o podejściu Chińczyków. Nie przyjęliby tego. Teraz to jest wiadome z opublikowanych i sprawdzalne na podstawie opublikowanych dokumentów, wtedy jednak nie było. Pozwolono by nam na pozostanie jako zwykłego członka, w 1972 r. Albania złożyłaby kolejną rezolucję mającą na celu wykluczenie RCh.

RZ: Tak więc nie podzieliliby się reprezentacją?

FC: Zgadza się. Nigdy. To jest zasadnicza sprawa. Właśnie to. Wiemy, że dlatego przegraliśmy w 1971 r. Gdybyśmy nawet cokolwiek wtedy zmienili, przegralibyśmy w 1973 lub 1974 r. Całkowicie. To była cena, której zażądali.

RZ: Nigdy nie zaakceptowaliby wspólnego przedstawicielstwa?

FC: Zgadza się.

{mospagebreak} 

RZ: Czy możemy się teraz skoncentrować na latach 90.? Co było najważniejszym wydarzeniem tej dekady w obrębie trójkąta Waszyngton, Pekin, Tajpei? Jak ocenia Pan wspólne wizyty przywódców ChRL i USA, Jianga oraz Clintona? A także wizytę Lee–Teng hui w 1995 r. w USA?

FC: Moim zdaniem, w trakcie mojego pobytu w Waszyngtonie, stosunki na linii USA–RCh osiągnęły swój szczytowy rozwój. To były najlepsze lata. Nie było żadnych problemów, mogliśmy omówić wszelkiego rodzaju zagadnienia, mogliśmy podzielić się wszelkimi tajemnicami. W owych dniach w przypadku jakiejkolwiek wizyty amerykańskiego decydenta w Pekinie, lub wysokiego rangą urzędnika ChRL w Waszyngtonie, każdorazowo nas o tym powiadamiano przed publicznym podaniem do wiadomości. Po drugie, wiedziałem, że spotkam się z wysoko postawionymi urzędnikami Departamentu Stanu i zaprezentuję im swoje poglądy i obiekcje dotyczące zbliżającego się wydarzenia.

RZ: Nawet w wypadku wizyty z ChRL?

FC: Tak. Mogliśmy przekazać swoje zastrzeżenia, czego należało unikać. Oni zaś odnosili się do naszych refleksji. Po samej wizycie, gdy amerykańscy przywódcy odwiedzali Pekin i po ich powrocie, wysoki rangą urzędnik natychmiast spotykał się z nami i mogłem im zadać w tym momencie każde pytanie. Przewracali kartki z notatkami i wyjaśniali nam wszystko wyczerpująco.

RZ: Dlaczego stosunki te układały się tak dobrze?

FC: Z prostej przyczyny. W trakcie 4 lat po wycofaniu uznania, od 1 stycznia 1979 r., do 31 grudnia 1982 r., stosunki między USA a RCh były pełne obustronnych podejrzeń. My uważaliśmy, że nas po prostu ordynarnie sprzedali. Oni posądzali nas o zamiar sabotowania nowych i niezbyt trwałych stosunków z ChRL. Każdy nasz ruch interpretowali w ten sposób. Co jeszcze gorsze, to skład zaangażowanych w te zagadnienia osobowości. W czasie wczesnej administracji Cartera byli to Richard Holbrook, asystent sekretarz stanu ds. Azji Wschodniej i Roger Sullivan w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa, odpowiedzialny za sprawy azjatyckie. Obydwaj uważali ZSRR za największego wroga USA. Celem przeciwdziałania temu niebezpieczeństwu współdziałali z ChRL. Była w stanie zaangażować 51 najlepszych radzieckich dywizji wzdłuż wspólnej granicy. Tak więc jest to równoległy strategiczny sojusz między USA i ChRL. Stany powinny zrobić wszystko celem zadowolenia i uspokojenia ChRL. Każdy, próbujący zdestabilizować ten pozytywny związek powinien być potępiony ha, ha. Później Ronald Reagan wyznaczył Alexandra Haiga na sekretarza stanu. Przyjaciel Alexandra Haiga z West Point, John Holdridge, asystent sekretarza stanu ds. Azji Wschodniej i Pacyfiku. Obydwaj podzielali dokładnie te same poglądy na zagadnienia strategiczne jak Holbrook i Sullivan. Z tego właśnie względu stosunek ten był taki nieudany. Ponadto wysłaliśmy dwóch kłopotliwych ludzi. Pierwszego nazywano „niekontrolowanym pilotem myśliwca.” Dążył do ponownego ustanowienia stosunków dyplomatycznych. Jednak nie mieliśmy ich. Bardzo starał się samowolnie naprawić sytuację i przywrócić poprzedni stan rzeczy, czyli dokładnie to, przeciwko czemu opowiadały się ChRL i USA. Drugi był jego przeciwieństwem. Dążył całkowicie do przeciwstawnego bieguna. Nic nie robił. Potem mieliśmy Wspólny Komunikat z 17 sierpnia 1982 r. I właśnie z tego powodu wysłano mnie do Waszyngtonu. Powiedziałem wszystkim: „nie jestem bogiem, nie zmienię tego z dnia na dzień. Jednak musicie mi wszyscy pomóc.” W pierwszej linii zajmijmy się mediami. Powiedziałem im: „są pewne sprawy, o których nie możecie informować, jak np. sprzedaż broni. „Kiedy zachodzą u nas jakieś większe zmiany w biznesie i otworzyliśmy oddział w Bostonie i oddział Kansas City – nie informujcie o tym.” Lub też, że spotkałem się z? i z wiceprezydentem Bushem, sekretarzem Shultzem. Nie informujcie o tym, nawet jeśli o tym wiecie. To będzie miało negatywny wpływ.” Trzeba przyznać, że stosunkowo dobrze z nami współpracowano. Po drugie, nigdy nie starałem się antagonizować nas z rządem amerykańskim. Ponieważ byłem bardzo aktywny towarzysko, moje nazwisko zawsze widniało na liście zaproszeń – prezydent Reagan zaprosił mnie do Białego Domu, sekretarz Shultz zaprosił mnie do Departamentu Stanu itd. Jednak tak naprawdę nie życzyli sobie, bym pojawił się tam z żoną. Tak więc po otrzymaniu zaproszenia zawsze dzwoniłem i upewniałem się. „Nie, nie, lepiej nie przychodźcie.” „Ok., ok.” Byliśmy w Waszyngtonie dosyć popularni. Reagan wydał przyjęcie dla Stowarzyszenia polsko–amerykańskiego. Moje nazwisko znalazło się na liście zaproszonych. Zawsze byłem w takich sytuacjach bardzo uważny. Ponieważ przedtem pracowałem jako rzecznik rządu, miałem dobre kontakty z mediami, w szczególności z sieciami. Tak więc po moim przybyciu do Waszyngtonu chcieli, bym się pojawiał na konferencjach. Dzwoniłem więc i się pytałem i zawsze to samo: „nie, nie, nie, proszę nie przychodźcie.” Stąd też zyskałem wiele „zobowiązań” (I own yous’). Czyli pytam się ciebie, czy rzeczywiście mam się pojawić, odpowiadasz, że nie, czyli postępuję tak jak sobie tego życzysz. Tak więc ujmując to naukowo – pozyskałem ich zaufanie, powstało obustronne zaufanie. Tak więc, kiedy prosiłem ich o podanie mi dokładnych i całościowych informacji, czynili to. Sprzedaż broni – to dziedzina bardzo wrażliwa. Chińczycy nie chcieli, aby Stany Zjednoczone sprzedawały nam cokolwiek. Jednak żeby móc się bronić, potrzebowaliśmy broni. Tak więc próbowaliśmy prosić władze amerykańskie o takie zachowania, które byłyby pomocne dla nas i nie obrażały ChRL. Co mogło urazić władze ChRL? Sytuacja, w której Amerykanie muszą publicznie oznajmić, że „teraz sprzedajemy Tajwanowi, tyle a tyle o takiej to a takiej wartości. Wysyłamy to obecnie do Kongresu celem zaaprobowania.” Staraliśmy się to podejście przełamać aż do momentu jego zaprzestania. Była to tzw. taktyka salami. Teraz stale o tym czytamy. Wtedy to użyliśmy jej po raz pierwszy. Zjechać w dół. Pułap wynosił 14 mil., tak więc co sądzicie o 12 milionach? Na to nie było zapotrzebowania. Więc 12 mil. na to, 11 mil. na to. Potem nadszedł Wspólny Komunikat z dnia 17 sierpnia 1980 r., w którym ustanowiono pułap, zarówno jakościowy jak i ilościowy, a także datę zakończenia sprzedaży. Pułap z 1980 r. wynosił w sumie 800 mln. Do czego sprowadzała się umowa między USA a ChRL? Jakościowo–Amerykanie zobowiązali się nie sprzedawać nam nowszego niż wyposażenia już posiadane. Jednak posiadaliśmy sporo nowoczesnych rzeczy ha, ha. Mówiliśmy wtedy: czas to zmiany. Bo też czymże był średni poziom broni z 1980 r.? Wraz z upływającymi latami – w 1985 r., ten stary przecież będzie wart coraz mniej. W zakresie jakości musieliśmy się dostosowywać do zachodzących zmian. Ilościowo – mówili, 800 mil. i co roku zakładano redukcję sumy o 20 mil. Tak więc w ciągu 40 lat sprzedaż ta ustałaby w całości. Do tego dodałem jednak COLA – cost of living adjustment. Ponieważ za 800 mil. można kupić w roku 1980 dziesięć sztuk danego towaru, jednak w 1990 r. prawdopodobnie 5. Tak więc 800 mln. w 1980 r. stanowiłoby jedynie 540 mln. w 1990 r. I na to ustalenie zawarte we Wspólnym Komunikacie z 17 sierpnia staraliśmy się wpłynąć. Zasadniczo jednak osiągnęliśmy wtedy tyle, że nawiązaliśmy przyjaźnie ze wszystkimi. Pracowałem tak ciężko ... Administracja, Kongres i nawet wymiar sprawiedliwości. Cała dziewiątka z Sądu Najwyższego, przychodziła do mnie na kolacje ha, ha. Jedyną nadal żyjącą osobą jest Sandra D. O’Connor, pierwsza dama. Rzeczywiście szczerze się zaprzyjaźniliśmy. Ponadto gościli u mnie przedstawiciele rządu stanowego, stanowej władzy sądowniczej, rządu miejskiego, rada miasta, obydwie partie, AFL, CIO, Amerykańska Izba Handlu, Amerykańskie Stowarzyszenie Producentów, Amerykańskie Stowarzyszenie Lekarskie, wszystkie think – tanki, wszyscy koledzy z uczelni. Z wszystkimi staraliśmy się utrzymywać przyjazne stosunki. Na koniec – media. Regularnie lub też okresowo odbywałem spotkania z AP, UPI, Time Magazin, Newsweek, US News World Report, New York Times, Washington Post, Washington Times – wówczas jeszcze nie istniał Washington Star, jedynie Washington Times. Wszystkim im musisz poświęcić czas i energię.

RZ: Jednak jest to rodzaj inwestycji.

FC: Tak, to inwestycja. Od mojego wyjazdu z Nowego Yorku minęło już 15 lat. Jednak każdorazowo, kiedy ktoś przyjeżdżał z Waszyngtonu do Tajpei, chcieli się ze mną spotkać, jak z małpą w zoo. Każdorazowo, kiedy ja tam jadę, ostatnio byłem w listopadzie zeszłego roku, ustawiali się w kolejce do spotkania. Wiesz, nawet powie ci to opozycja, oni to wiedzą. DPP nadal odcina kupony z mojej ówczesnej pracy. Jednak! Chcę Ci powiedzieć jedną rzecz. Wspominałeś o wizycie Lee Teng–huia w 1995 r. To było rzeczywiście szkodliwe, bardzo szkodliwe. Czynnikiem, który spowodował wskrzeszenie stosunków amerykańsko–tajwańskich, było obustronne zaufanie. Sekretarz stanu Warren Christopher obiecał, Qian Qichenowi (minister spraw zagranicznych– przyp. R.Z.) z ChRL, że Lee Teng–hui nie otrzyma zgody na przyjazd do USA. Jednak on udał się do Cassidy&Associates, słyszałeś o tej firmie, i próbował dostać się na uniwersytet Cornell. Lobbował także w Kongresie, którego przywódcy wywarli presję na Biały Dom. W końcu zgodzili się. Prezydent Clinton popełnił błąd nie informując swojego sekretarza stanu ani nie porozumiał się z nim przed publicznym podaniem tego do wiadomości. I to spowodowało całą resztę. Departament Stanu uważał, że działamy przeciwko niemu, Rada Bezpieczeństwa Narodowego także. Nasze stosunki natychmiast pogorszyły się.

RZ: Już na samym początku?

FC: Tak. I bogu dzięki na szczęście doszło do kryzysu rakietowego w 1996 r. (...) Amerykanie wysłali dwa lotniskowce do Tajpei. Powiedzieli mi: Frederick, z punktu widzenia armii jeden lotniskowiec nie oznacza jeszcze wojny. Sam niewiele znaczy, musi mieć wokół siebie inne jednostki. Ja nic nie wiem o wojskowości. Powiedzieli mi jednak, że jeśli wysyłasz dwa, oznacza to, że jesteś gotowy do podjęcia walki. Ahhh... i wtedy zrozumiałem. I tutaj się ChRL przeliczyła. Jeśli spojrzymy wstecz, daje ci to jasny pogląd. Władze Tajwanu, przywódcy, opinia publiczna, media, naukowcy stale krytykowali USA za niesprzedawanie nam broni. Nie odpowiadali na nasze prośby o sprzedaż broni. Wychodzili mianowicie z założenia: „nie ma takiej potrzeby. Stale wywołujecie wilka z lasu, jak dzieciak. Jednak gdzie on jest, nie ma go.” Kto jest tym wilkiem? My mówiliśmy, że ChRL nas zaatakuje, jednak strona amerykańska odpowiadała, że a) Chińczycy nie mają potencjału niezbędnego do zaatakowania oraz, b) że z posiadanych przez nich informacji wywiadowczych wynika, że nie mają nawet takiego zamiaru. „Dlaczego więc stale chcecie kupować broń, nie ma ku temu powodu, a wymagacie od nas konfrontacji.” Tak tę sprawę postrzegali. Zawsze też mówili nam: „jeśli wykryjemy, że dążą do zaatakowania was, będziemy mieli znacznie więcej powodów do zmartwień od was.” Stąd też w momencie konfrontacji zdecydowali się na wysłanie dwóch statków.

{mospagebreak} 

RZ: I to był dla Pana dowód? Dostrzegli powagę sytuacji?

FC: Tak, to dowodzi ich postawy. Możliwe, że w trakcie tych wszystkich przeprowadzonych tu wywiadów wiele osób będzie krytykowało Stany Zjednoczone, że nie robią tego lub tamtego. Jednak oni patrzą na to z naszego punktu widzenia. Piszę akurat pamiętniki i widzę to z całościowej perspektywy. Mam swoje własne krytyczne podejście do Amerykanów. Dotyczy ono głównie tego, że nie konsultowali się z nami w momentach, kiedy powinni. I to jest uprawniony zarzut. Jeśli kiedy twierdzisz, że nas wyprzedali – taki zarzut jest bezpodstawny.

RZ: Jednak większość Tajwańczyków docenia ochronę ze strony USA. Skarżą się na to czy owo, jednak wiedzą, że dzięki ich obecności czuliście się bezpiecznie, mogliście prowadzić handel i rozwijać się.

FC: Tak, poczucie bezpieczeństwa to zasadnicza sprawa. Kiedy przebywałem w Waszyngtonie, starałem się rozbudować moją wiedzę z zakresu sprzedaży broni opartą na rozwoju ekonomicznym. Gdybym miał pieniądze, nie chciałbym inwestować na Tajwanie, chyba że miałbym dowód na zabezpieczenie mojej inwestycji. Jeśli jako gospodarz masz lotniskowiec, wtedy jako inwestor czuję się bezpiecznie. To jest mój „slogan reklamowy”. I to się podoba.

RZ: Powróćmy do końca lat 90. Do skutku wizyty Lee Teng–huia. A także do wizyty Jiang Zemina w USA i Clintona w Chinach?

FC: Według mnie Jiang Zemin jest bardzo sprytny, bardzo mądry. Ma charyzmę. I Deng Xiaoping ma charyzmę..

RZ: Spotkał ich Pan osobiście?

FC: Nie, jedynie widziałem w telewizji. Byłem na to za młody. Także Zhou Enlai to postać charyzmatyczna. Dla przywódców ChRL trudno jest być osobowością, ponieważ żyją w społeczeństwie pełnym ograniczeń. Dla nas jest to prostsze, ponieważ jesteśmy wolni. Jiang rzeczywiście sprawiał na amerykańskiej opinii publicznej wrażenie kapitalisty, nie traktowali go jako komunistę.

RZ: Mówi Pan o przeciętnych Amerykanach?

FC: Tak, o normalnych Amerykanach. Myślę o sposobie, w jaki mówił, ubierał się. Wydaje mi się, że Hu Jintao sprawia na Amerykanach wrażenia innej osobowości niż Jiang Zemin. Clinton jest osobą, której zachowanie jest bardzo trudno przewidzieć. Znam go bardzo dobrze. Za każdym razem, gdy ktokolwiek z Tajwanu przyjeżdżał go odwiedzić, pierwsze pytanie dotyczyło Fredericka Chiena: „Jak mu się wiedzie?” Mieliśmy nasze spotkania w ramach APEC. W trakcie tychże zawsze pytał naszego przedstawiciela o Fredericka. Dlaczego? To proste. Kiedy był gubernatorem Arkansas odwiedził nas cztery razy. Dwukrotnie, kiedy byłem wiceministrem spraw zagranicznych, dwukrotnie kiedy byłem dyrektorem Rady Planowania Gospodarczego i Rozwoju. Wysyłał mi listy, w których pisał, że nigdy nie spotkał się z tak dobrym przyjęciem. Pobyty u nas, dyskusje dotyczące gospodarki i rozwoju, oceniał bardzo wysoko. Wydawało mu się, że nie było to moją silną stroną, przyznał jednak, że się mylił. Tak więc w głębi serca miał dla nas sporą dozę sympatii. Nie można powiedzieć, że opowiadał się za ChRL lub przeciw ROC. Jednak część jego działań była niezrozumiała. Mimo to wydaje mi się, że gdybyś został prezydentem Stanów Zjednoczonych, nie do końca miałbyś możliwość robienia tego, co byś chciał. Musiałbyś uwzględnić interesy wszystkich. Najważniejsze jednak jest, że nie miałbyś wglądu do wszystkich dokumentów, na których by ci zależało, a raczej do tych przedstawionych ci do czytania. Tak więc zasadnicze znaczenie ma fakt, kto jest twoim sekretarzem stanu, doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego.

RZ: Jednak prezydent ma wpływ na wyznaczenie takiej osoby.

FC: Tak, z drugiej jednak strony nie ma w tym względzie całkowicie wolnej ręki. Jeżeli miałby ją, nie potrzebowałby komitetu. Jako kandydat potrzebujesz swojego komitetu. Dlaczego go potrzebujesz? To bardzo ciekawe w polityce. To bardzo dziwne. Ty zajmujesz się politologią, ja zajmuję się politologią. Zawsze sobie wyobrażamy, że będąc u władzy, mamy wolność robienia wszystkiego według naszego uznania. Nie jest to takie proste.

RZ: To nie takie łatwe.

FC: Tak, nie jest to takie łatwe. Musisz balansować. Za czasów administracji Clintona, polityka wobec Tajwanu nie była traktowana priorytetowo. Wydaje mi się, że pod koniec XX w., jeżeli mógłbyś napisać podsumowanie, należałoby napisać, że w trakcie tych 22 lat od cofnięcia uznania dyplomatycznego najbardziej fascynujący jest fakt, że ROC nadal istnieje. Może nie trzyma się najlepiej, ale jednak istnieje. Nie tak dobrze, jak to niegdyś bywało, ale jest ok. To jest fascynujące. Kiedy mianowicie Carter zadecydował o normalizacji bez uprzedniego uprzedzenia nas, wychodził z założenia, że przestaniemy istnieć za 4–5 lat.

RZ: A potem co?

FC: Potem wchłonęłaby nas ChRL. Tak właśnie myślał. Tak. To Carter, Brzezinski i Holebrook. Nie Vance.

RZ: Vance i Brzeziński różnili się w poglądach.

FC: Nawet bardzo. Vance to dżentelmen. Opowiem ci prawdziwą historię. 15 grudnia 1978 r. o 9 wieczorem w pokoju dla prasy w Białym Domu, nie w Departamencie Stanu, Vance rozpoczął konferencję prasową mówiąc: „Szanowni Państwo, pragnę was poinformować, że Stany Zjednoczone w końcu znormalizowały swoje stosunki z ChRL. Jednak cały dzień tak ciężko pracowałem, jestem taki zmęczony, że pozwólcie, iż wrócę do współpracowników.” I poszedł. Nie zabiegał o splendor w świetle reflektorów. Wtedy wszedł Carter, w trakcie konferencji prasowej. Był taki podekscytowany i szczęśliwy. Tak więc Vance nie był tym układem tak bardzo zainteresowany. To Carter, Brzezinski, Holebrook, Roger Sullivan, Michael Oksenberg, ta piątka. Około półtora miesiąca po tej konferencji miałem rozmowę ze znanym, zmarłym już, publicystą. Stanley Karnow opowiedział mi scenariusz, według którego doszło do normalizacji. Nie uwierzyłbyś. W tak zasadniczej sprawie podjęto decyzję ot tak sobie. Decyzję podjęła jedna osoba.

RZ: W wywiadzie przeprowadzonym z Deanem Ruskiem opisuje on, w jaki sposób podjęto decyzję w sprawie podziału Korei wzdłuż 38. równoleżnika. Dwie osoby zadecydowały o tym w trakcie krótkiej rozmowy. I tyle.

FC: Zgadza się. Tak więc zajmując się polityką można się zdumieć mnóstwem rzeczy. Należy dokładnie pisać scenariusz. W końcu jednak okazuje się, że tak nie jest. Po cofnięciu uznania uspokajano nas: „Nie martwcie się, Stany Zjednoczone z pewnością się do tego od dawna sumiennie przygotowały. Przygotowano na ten temat mnóstwo dokumentów.” Atakowali nas zaś nasi właśni ludzie nasze społeczeństwo, media i parlamentarzyści: „To wy się nie przygotowaliście.” A było dokładnie na odwrót. Bardzo sumiennie się do tego przygotowaliśmy, tak ciężko pracowaliśmy. Półtora roku wcześniej napisałem dla Czang czing–kuo raport, w którym przedstawiłem dziesięć różnych możliwości, co się może wydarzyć między ChRL a USA. Jak mamy się zachować łącznie z jego przemówieniami z każdej okazji. Kiedy 20 maja 1978 r. Czang czing–kuo przestał być premierem i objął urząd prezydenta, poprosił mnie o spotkanie. Usiedliśmy przy jego biurku i powiedział: „Wiesz, co jest w tej teczce?” Odpowiedziałem: „Skądże mam wiedzieć?” To była czarna, skórzana teczka. On na to: „To jest twój raport. Tego ranka wziąłem to ze swojego starego biura.” To była cała rozmowa. Wyszedłem. Chciał mi pokazać, że się w pełni przygotował. W końcu, gdy rozmawiałem z Warrenem Christopherem, zapytałem się jak się przygotowali, co zamierzają i teraz, w nowej sytuacji, kiedy nie łączą nas już więzi dyplomatyczne, jak będą chronić i zadbają o naszą własność i depozyty?

RZ: A było tego sporo.

FC: O tak, sporo pieniędzy. Jak będą się kształtować nasze nowe stosunki? Spytałem się, czy może mi pokazać te dokumenty. „Nie, nie, są w ogólnej rezolucji omnibusowej. Wszystko jest tam razem.” „Mogę je w takim razie zobaczyć?” „Nie, jeszcze nie są gotowe.” „Słyszałem, że przygotowaliście sporo dokumentów. Czy może mi pan podać jakiś ogólny zarys? Może stanowisko Departamentu Stanu?”

{mospagebreak} 

RZ: Tak więc nic nie wiedział.

FC: Nic. Kongres był tak okropnie wściekły. Kompletny brak jakiejkolwiek staranności i przygotowań. Nie uwierzyłbyś.

RZ: Dlaczego?

FC: Karnow mi to powiedział. To było podyktowane względami politycznymi. Był to koniec 1978 r. Minęła połowa pierwszej tury Cartera. Dążył do zakończenia otwartych jeszcze kwestii politycznych. Drugą połowę roku poświęcił sprawom wewnętrznym, w tym gospodarce. Ostatecznie przegrał z powodu słabej sytuacji gospodarczej. Tak więc miał już za sobą umowę z Camp David w sprawie Bliskiego Wschodu, zbliżał się do uregulowania ze Związkiem Radzieckim rozmów w sprawie SALT II. Tak więc gdyby doprowadził także do znormalizowania stosunków z ChRL, byłoby to dyplomatyczne quid pro quo. W okolicy 20 września wezwał Brzezińskiego i powiedział: „W zamian za nawiązanie stosunków dyplomatycznych ChRL stawia 3 warunki, czyli cofnięcie uznania, rozwiązanie umowy i wycofanie wszystkich wojsk.” Poprosił go o napisanie Wspólnego Komunikatu zgodnie z przedstawionymi warunkami. Brzeziński myślał, że to jakiś dowcip. Tak więc nie zrobił nic. Po upływie dwóch tygodni, na początku października, prezydent wezwał go ponownie i spytał o szkic Wspólnego Komunikatu. (...) „Ok, wyślij to Woodcockowi i dalej Chinom.” Chińczycy to przejrzeli. Nadal brakowało im jednak uregulowania jednej kwestii – sprzedaży broni. Zgłosili więc taki postulat. „O nie, tego nie możemy zrobić, to za dużo. Kongres by to skrytykował.” Odesłano więc do renegocjacji i uzgodnienia (...) Takie proste. Spytałem się więc Stanley’a Karnowa, skąd o tym wszystkim wiedział? Przecież to bardzo tajna wiedza. Powiedział mi: „Gdybyś był jednym z tej piątki, miałbyś w sercu potrzebę powiedzenia innym, że jesteś jednym z tej piątki. Wie o tym jedynie owa piątka.” I ktoś z nich mu to powiedział. Albo Brzeziński, Holdridge, Roger Sullivan lub Richard Solomon lub Mike Oksenberg.

RZ: Chciałbym teraz spytać o porównanie polityki KMT i DPP wobec USA w ciągu ostatnich 30 lat.

FC: Obydwie partie przywiązywały ogromne znaczenie do naszych stosunków z USA. Podejście do nich DPP może zobrazować wysłanie tę partię jako obecnego przedstawiciela do USA Chien-jen Chen, C J Chena. Jest wyjątkowo zaangażowanym członkiem KMT. Pracował jako przewodniczący departamentu KMT ds. Chińczyków zamorskich. Jednak DPP jest skłonne wysłać go do Stanów Zjednoczonych w swoim imieniu.

RZ: Sami nie mają wystarczająco dobrych kadr?

FC: Nie dysponują odpowiednią ilością fachowców. DPP od zawsze była zdania, że odkąd pojawiliśmy się na Tajwanie, nasze stosunki z USA mają zasadnicze znaczenie. Japonia także jest ważna, jest nie aż tak samo. W czasie, kiedy mieliśmy trzech przyjaciół, z którymi wiązały nas stosunki dyplomatyczne, obecnie ich wszystkich straciliśmy, Arabię Saudyjską, Koreę, Republikę Południowej Afryki. Jednak wszystkie razem nie mają takiego znaczenia jak Stany Zjednoczone. Tak więc nikt nie neguje faktu, że stosunki z USA mają dla nas fundamentalne znaczenie. Stąd też są w pewnej mierze DPP skłania się ku temu, czego Stany Zjednoczone od niej oczekują. Wydaje mi się, że osobą, która rzeczywiście nie dbała o te stosunki, był Lee Teng–hui. To było bardzo charakterystyczne dla niego, kiedy powiedział w wywiadzie udzielonym niemieckiemu radiu o specjalnych stosunkach między państwami. Nie skonsultował tego ze Stanami Zjednoczonymi.

RZ: To była jego prywatna decyzja?

FC: Jego własna. Było to wyrazem wyjątkowej nonszalancji. Dla niego polityka jest ważniejsza od dyplomacji. Chen shui–bian także popełnił błąd wspominając o „each side, one state”. Także nie uprzedził o tym USA. I cierpiał w wyniku tego. Jednak w bardzo sprytny sposób starał się naprawić szkodę. Lee Teng–hui nigdy nie starał się naprawić wyrządzonej przez siebie szkody.

RZ: Zgodził się na wywiad w przyszłym tygodniu.

FC: Świetnie. Musisz się dokładnie przyjrzeć jego twarzy. Widać na niej swoiste zdecydowanie. To wyjątkowa twarz. Widać po nim determinację. Czang czing–kuo czasami bardzo się złościł na USA. Jednak na zewnątrz nie dał tego po sobie poznać. Nawet gdy amerykański ambasador powiadomił go o cofnięciu uznania, był bardzo spokojny. Nigdy nie tracił panowania nad sobą. Jest to bardzo rzadkie.

RZ: Był bardzo skromną osobą.

FC: Bardzo, zgadza się.

RZ: Czytałem ostatnio wyniki badania opinii publicznej. Wynikało z nich, że najbardziej lubianym i szanowanym prezydentem jest Czang czing–kuo, najmniej zaś Lee Teng– hui. Odbierany jest jako osoba, która wyrządziła Tajwanowi ogromną szkodę.

FC: Ha, ha. Przyczyna jest bardzo prosta (...). Kraj ten jest tak fascynujący. Pracuję tu ponad 40 lat. Czasami słyszysz ludzi, skarżą się: „Ten kraj nie jest fair. Dlaczego tacy ludzie (...) tak długo zajmują wysokie stanowiska (...)” Jednak w ostatecznym rozrachunku, ten kraj jest bardzo fair. W głębi serca ludzie wiedzą, kto ciężko pracuje, kto jest czysty, kto zaś nie.

RZ: Bardzo dziękuję za rozmowę.